Das Selbst ist unbegrenzt?

[Tash]

@ Matzi

also...noch ein Versuch.
1.Unbegrenztes Selbst= Adwi..
2.Gesamtselbst=Wesenheit= Überseele
3.Focuspersönlichkeit=Inkarnation= physisch zentriert
4.Inneres Selbst=Traumselbst= inneres Ego=Vermittler und "Botschafter" zwischen Wesenheit und äußeres Ego und physische Identität.
5.Äußeres Ego/Identität nach außen projizierte innere Anteile, zuständig für die Bewertung und Einschätzung der physischen Realität inkl.im Laufe der Inkarnation angesammelten und einverleibten Glaubenssätze.

Danke für die Klarstellung. Ich habe deine Aussagen durchnummeriert, weil ich mir so mit der Argumentation leichter tue ...

Es ergeben sich hier teils erhebliche Interpretationsunterschiede. Meiner Auffassung und Interpretation des Materials nach meint Seth mit

1. dem unbegrenzten Selbst (in dem relevanten Kapitel wie auch anderswo) NICHT Alles-das-was-ist, sondern das Gesamtselbst (was die Sache für die meisten Menschen so überaus provokant macht.
2. dem Gesamtselbst innere + äußere Anteile (was man u.U. mit der Wesenheit gleichsetzen könnte, aber da bin ich mir nur "fast sicher"
3. ... (keine Einwände aber u.U. ein paar Ergänzungen, die wir uns hier schenken können)
4. inneren Selbst NICHT NUR das Traumselbst/Traumego, auch wenn es dazugehört
5. .... (keine Einwände, sehe ich ebenso)

Diese Interpretations-Unterschiede sind vielleicht gar nicht wesentlich für unsere Diskussion, aber ich wüsste gerne, welcher der von dir beschriebenen "Teile" deiner Überzeugung nach nun für die Eigenschaft der Grenzenlosigkeit "verantwortlich" wäre, denn das geht für mich auch nach deiner Klarstellung aus deinem

Das "Unbegrenzte" Selbst von dem Seth spricht...definiere ich als physisch zentriertes INNERES und ÄUßERES Selbst als "Adwi" .

nicht so recht hervor. Ich scheine recht hartnäckig auf der Leitung zu sitzen ... (sorry)



LG Tash

[Matzi61]

Okay...einverstanden..
zwischen Punkt 1.und 2. könnte man sicher noch 1a,1b,1c usw..setzen, die Anteile Adwis beinhalten,wobei diese (zum besseren Verständnis halber) wiederum "Gesamtselbst" weiterer Gesamtselbste darstellen. Beispiel aus der Überssele 7 Trilogie im ungefähren Verhältnis zwischen "Kypros" und "Sieben" der/die den Status "Überseele 8 " erreichen will. Die absolute "Unbegrenztheit"(unserem Verständnis nach..) würde ich dem Ursprung aller Gesamtselbste zuschreiben.
Gut...schaun mer erstmal weiter....
Grüßchen Sanne

[User2007]

Meiner Ansicht nach betrachtet Seth all das als dem äußeren Selbst zugehörig, was das Individuum im physikalischen Sinn ausmacht, inklusive Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühle und Überzeugungen, die du dem Inneren zugeschrieben hast.
Ich bin mir mit jeder gelesenen Sitzung sicherer geworden – bis hin zur nunmehr felsenfesten Überzeugung, dass Seth mit den äußeren Anteilen des Selbst den Körper mitsamt allen äußeren Sinnen (Tast-, Geruchs-, Seh-, Geschmacks-, Gehörsinn), sowie das bewusste Ego, mitsamt all seinen Gedanken und Gefühlen und seiner Ausdrucksfähigkeit in allen physikalischen/materiallen Bereichen meint – kurz: alle physikalischen Komponenten einer ursprünglich mentalen individuellen nicht-physischen Persönlichkeit nach Eintritt in ihre jeweilige Existenz auf/in der physikalischen Ebene, dieser uns bekannten Erde.

Das innere Selbst hingegen umfasst – wieder meiner Auffassung nach – die nicht physikalische Persönlichkeits“essenz“, aber zu einer näheren Erläuterung dieses Begriffes möchte ich vorerst – abgesehen von den im vorigen Beitrag hervorgehobenen Hinweisen – noch nicht übergehen.

Gibt es zu dieser speziellen Interpretations-Differenz noch Fragen von deiner Seite? Oder auch von anderer Seite – ich betone einmal mehr, dass ich diese Diskussion (auch wenn es zugegeben nicht danach aussehen mag) nicht nur mit dir alleine führen möchte. Ich bitte nur alle Beteiligten, sich vorerst – wenn möglich – auf solche Inhalte und Fragen zu beschränken, die unseren roten Faden nicht allzusehr aufdröseln. Einfach, weil ich sonst überfordert wäre (Grenzen und so, ihr wisst schon )

Wenn ich das richtig sehe, dann bleibt nur noch dieses aufzuholen.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist für dich das äußere Selbst vollkommen unabhängig von seiner Umwelt. Das, was ich mit zur Identität zählte: meine eigenartigen Manifestierungengen in meiner Umwelt, z. B. Gegenstände, die ich bewusst oder unbewusst ansammle, weil sie meiner Persönlichkeit entsprechen, gehören nicht zu meinem Selbst.

Ich habe meine Interpretation aus folgendem Satz gefolgert, der direkt nach dem Satz mit der Haut kommt (irgendwann können wir den Satz sicherlich hinter uns lassen ):

"[...] Und doch ist eure Umwelt eine Ausweitung eurer selbst. Sie ist der Leib [und Leib habe ich jetzt metaphorisch gelesen], die sich zu physischer Form verdichtet [ich habe das als Materie interpretiert, denn alles was du aufzählst, z. B. Wahrnehmungen oder Überzeugungen sind für mich nicht physisch]. Das innere Selbst verleiht den Gegenständen, die euch umgeben Gestalt [...]
Eure Umwelt ist das Physische Abbild eurer Gedanken, Gefühle und sichtbar gemachten Überzeugungen. [...]". (S. 43-44).

Bei den Sätzen ist es wieder möglich, das ganze im wörtlichen Sinne oder aber im übertragenen Sinne zu lesen. Aber angenommen, es sei wörtlich gemeint, dann ergibt sich für mich folgende Abfolge der Realitätsgestaltung:

Gedanken, Gefühle, Überzeugungen (inneres Selbst, meinetwegen Ego etc.) > Materie wird geformt zum physischen Abbild > Erscheinung, die wahrgenommen wird, oder Erfahrung, die gemacht wird.

So ungefähr. Meine Interpretation.

Aus der Gesamtdiskussion habe ich aber noch was rausgezogen. Können wir festhalten?

Das Selbst ist nicht der Mensch. Ungeachtet der Diskussion, ob das Selbst unbegrenzt ist, der Mensch ist begrenzt und Bedingungen unterworfen.

[ehemaliger User]

Hi!
Jetzt schwirrt mir erst einmal der kopf. So viel material und so viele gedanken!

Obwohl bei diskussionen die abklärung der begriffe notwendig ist, um überhaupt sinnvoll über etwas reden zu können, scheint mir hier eine allzu starre festlegung auf begriffe eher den sinn der aussagen zu hemmen.

@matzi: ich gehe im wesentlichen mit deiner auflistung konform. Nur AWI ist für mich ein synonym für gott. Gott allerdings nicht so, wie er gemeinhin verstanden wird. Sondern eher als *summe aller teile, was aber immer mehr ist, als seine teile*. Seth drückt das zumeist sehr schön aus, so, dass AWI ein sich immer weiter entfaltender prozess ist, der niemals ganz in seinen schöpfungen ausgedrückt werden kann. Demzufolge sind auch wir, als holistischer teil von AWI, immer wesentlich mehr, als unser erscheinungsbild glauben lässt. Daraus folgt, dass wir, als kleiner teil von AWI, die eigenschaften des ganzen in uns tragen. Alles weitere, siehe: deine auflistung.

Diese inhalte stehen mir immer ganz glasklar vor augen (oder sonstwo, wasweißich?). Wenn ich sie aber in worte fassen soll, um darüber zu reden, scheinen mir alle erklärungen so platt. Geht's euch auch so?

lg morgane

[Matzi61]

Ja,da sind wir beieinander.Dennoch denke ich mir,nicht jede Information Adwis,die in uns latent vorhanden ist,kann der MENSCH auch zum Ausdruck bringen.

[ehemaliger User]

Hi matzi!
Das ist ja, glaube ich, das problem der kommunikation zwischen innerem und äußerem selbst. Grundsätzlich wäre dem inneren selbst jede art von bewusstsein als information zugänglich. Der Physische kontext bedarf aber, laut seth, einer spezialisierung, einer ganz diffizilen brennweiteneinstellung, ohne die der physische fokus nicht aufrecht erhalten werden kann. Beim tod z.b. wird dieser fokus aufgegeben.
Das bedingt, dass ein großer teil dieser information ausgeblendet werden muss. Dennoch kommt immer wieder etwas durch diese schranke, nicht nur bei medien. Unser ganz spezieller bewusstseinszustand kann überhaupt nur aufrecht erhalten werden, durch das zusammenspiel von innen und außen, durch verstand und intuition. Seth sagt, wir wären nicht einmal imstande, einen sinnvollen satz zu kommunizieren, ohne telepathie! Das muss man sich auf der zunge zergehen lassen! Wir sind ständig mit allem bewusstsein, mit AWI, verbunden, ohne das speziell zu rgistrieren.
Unsere wesenheit ist uns daher immer zugänglich. Sie beeinflusst unsere entscheidungen aber so wenig, wie gute eltern die entscheidungen ihrer kinder.

Wenn man sich das bild einer *volvox - alge* ansieht, bekommt man meines erachtens, einen winzigen einblick in das, was seth meint. Das größte, das urbewusstsein teilt sich in unzählbare schöpfungen, realitäten, dimensionen etc. die alle AWI in sich tragen und dessen schöpferkraft. Das sind einfach unfassbare implikationen, wo die worte versagen. Was wunder, dass sich religionen und mythologien bildeten, die diese unfassbaren inhalte in bilder kleideten, um sie zu erfassen und zu kommunizieren? Und was wunder, dass wir an unsere grenzen stoßen beim rationalen verständnis?

lg morgane

[Matzi61]

...soweit so gut.
NdpR Sete 35:Hervorhebungen von mir in Großbuchstaben:

" Das kollektive Bewusstsein besitzt SEINE EIGENE Form der Identität.Ihr bildet einen TEIL dieser Identität und seid trotzdem einmalig,einzigartig und unabhängig. Ihr seid nur in dem Maße begrenzt,als ihr die physische Realität gewählt ....

WER oder WAS hat gewählt?

...und euch damit in IHREN Erfahrungskontext gestellt habt. SOLANGE ihr einen Körper habt,MÜßT IHR EUCH PYSISCHEN GESETZTEN UND VORAUSSETZUNGEN BEUGEN.Sie liefern den RAHMEN für den Körperausdruck.

Seite 36:

Das ICH ist eine hochspezialisierte Komponente eurer GRÖßEREN IDENTITÄT....

...und der sich aus der Kindheit und Jugend innerhalb des GEGEBENEN RAHMENS ENTWICKELT

Es ist ein TEIL eurer selbst,der hervortritt,um sich unmittelbar mit dem Leben auseinanderzusetzen,das vom GRÖßEREN SELBST GELEBT wird.

..AHA

Das Ich kann sich jedoch isoliert,einsam und isoliert fühlen,wenn das BEWUSSTSEIN es zuläßt,das sich das ICH verselbstsändigt....

Was für mich bedeutet das dieses Bewusstsein das ICH ziemlich alleine lässt,innerhalb des Rahmens,welches vom BEWUSSTSEIN gewählt wurde.

ICH und BEWUSSTSEIN ist NICHT dasselbe.Das Ich ist aus verschiedenen Persönlichkeitskomponenten zusammengesetzt; es ist eine Kombination sich ständig wandelnder Eigenschaften....

je nachdem welche zum pysischen Überleben benötigt werden..

...die GESAMTHAFT agieren,DER TEIL eurer Persönlichkeit,der sich am unmittelbarsten mit der Außenwelt auseinandersetzt.

ES ist aus meiner Sicht also nicht der TEIL der Persönlichkeit der die RAHMENBEDINGUNGEN für das Kind GEWÄHLT hat.....Dieser Teil aber ist es,der sich diesen Bedingungen unterwerfen muß...

[ehemaliger User]

Das kollektive Bewusstsein besitzt SEINE EIGENE Form der Identität.Ihr bildet einen TEIL dieser Identität und seid trotzdem einmalig,einzigartig und unabhängig. Ihr seid nur in dem Maße begrenzt,als ihr die physische Realität gewählt .... WER oder WAS hat gewählt?

...

Ich glaube, hier unterscheidet seth nicht immer ganz sauber zwischen wesenheit und fokuspersönlichkeit. Das ist ein wenig verwirrend. Ganz genau kenne ich mich da auch nicht aus, aber ich glaube, die wesenheit sendet einen *teil* von sich selbst in die physische realität aus, einen selbstbewussten teil, ähnlich einer geburt. Das ist desahlb für uns so schwierig zu verstehen, weil unser verstand unterteilungen braucht, das bewusstsein aber eigentlich keine unterteilungen kennt, sondern individualisierungen.
Mein bild ist immer das von einem feuerwerk. Es explodiert in verschiedene relitäten hinein, in vielen, verschiedenen farben und einzelsternchen, die aber eigentlich aus einem sind.

Das ICH ist eine hochspezialisierte Komponente eurer GRÖßEREN IDENTITÄT....

Es ist ein TEIL eurer selbst,der hervortritt,um sich unmittelbar mit dem Leben auseinanderzusetzen,das vom GRÖßEREN SELBST GELEBT wird.

So habe ich das auch gemeint und verstanden.

Das Ich kann sich jedoch isoliert,einsam und isoliert fühlen,wenn das BEWUSSTSEIN es zuläßt,das sich das ICH verselbstsändigt....

Was für mich bedeutet das dieses Bewusstsein das ICH ziemlich alleine lässt,innerhalb des Rahmens,welches vom BEWUSSTSEIN gewählt wurde.[quote]

Seth sagt auch, dass wir, als menschheit, eine zeitlang dieses ICH sehr forciert und abgetrennt von den anderen anteilen des selbst erleben WOLLTEN, als einen schritt unserer *adoleszenz* als art, dass es aber jetzt an der zeit sei, diese ich wieder zu integrieren als einen gleichwertigen, aber nicht dominierenden anteil. Diese getrenntheit ist also, m.e. kein absoluter, sondern ein bedingter zustand, die sich im laufe unserer entwicklung wieder ausgleichen wird. Vielleicht auch eine erscheinung des viel zitierten *shift*?

lg morgane

[Matzi61]

wenn du diesen "shift" als ein Symbol wahrnehmen kannst ,für diese Re-Integration der Egos/Iche und es nicht an ein festes Datum unserer Tage bindest,sind wir wieder beieinander...

Ich glaube, hier unterscheidet seth nicht immer ganz sauber zwischen wesenheit und fokuspersönlichkeit. Das ist ein wenig verwirrend.

Ja,das denke ich auch.Auch denke,ich das wir einfach berücksichtigen müßten,das das Seth-Material trotzdem durch die Glaubenssatzfilter (so "sauber" auch der Kanal war,wie Seth immer betonte....) eines MENSCHEN floß.Ein Mensch,der selbst,ob Channel oder nicht,lebensfeindlichen und hinderlichen Glaubenssätzen unterlag,die er NICHT bewältigt bekam...

[ehemaliger User]

Ich möchte jetzt nicht ins O.T. abrutschen. Aber wo hätte ich jemals behauptet, der shift fände an einem tag statt? Das ist wohl ein prozess, der schon einige zeit im gange ist und laut seth und auch kris bis etwa ins jahr 2075 andauern wird.

Ich glaube, der j.roberts channel ist so rein wie nur irgend (menschen)möglich. Aber seth selbst versucht, glaube ich, immer, unser gewahrsein auszudehen und zwischen klaren definitionen und weiteren perspektiven hin und her zu switchen.

lg morgane

[Tash]

nun denn ... auf zur noch ausstehendenFortsetzung

@ Tobias

Hast du dazu noch Fragen, oder können wir schon zu deinen anderen Fragezeichen übergehen?

Moment mal... Also meine Fragen sind ja nicht nur Wissens- oder Verständnisfragen, die man nacheinander abhacken kann, sondern auch Plausibilitätsfragen. Ich kann mich erst einmal nur auf deinen ersten Beitrag beziehen.

Dann schlage ich vor, dass du nur diejenigen Aussagen in meinem ersten Beitrag (und natürlich auch allen folgenden) aufgreifst, die dir unplausibel erscheinen. Über die Plausiblen gibt’s ja eh nix zu diskutieren, und es wird auch ohne sie genug Diskussionsstoff anfallen.
Und ob Erklärung für Wissens- und Verständnisfragen, oder Argumentation für dir nicht Plausibles, mir ist beides recht.

Ich denke, dass Seth sich in diesem Satz, ungeachtet aller möglichen „irdisch“-philosophischen Auslegungen des Begriffes SELBST und auch ungeachtet der Differenzierung in inneres und äußeres Selbst, zunächst einfach nur auf das bezogen hat, was eine individuelle Persönlichkeit, ein gewöhnlicher, von Seths Thesen „unbelasteter“ Mensch innerhalb der physikalischen Realität als ‚sich selbst’, seine Identität, seine Persönlichkeit betrachtet.

Als ein solcher Mensch ist man doch sehr wohl – gängigen Ansichten zufolge – der Meinung, dass man dort endet, wo der eigene Körper aufhört.

Hm, meinst du wirklich, dass die Common Sense-Intuition so eine naive Vorstellung beinhaltet?

Ich kann mit der Bezeichnung „Common Sense-Intuition“ nichts anfangen und mag jetzt auch nicht googeln, aber ich meine schon, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung nur das als „sich selbst“ ansieht, was ihren Körper, ihre Gefühle und ihre Gedanken ausmacht, jedenfalls werden es mit allergrößter Wahrscheinlichkeit diese „Dinge“ sein, die jemand aufzählt, wenn er um eine Beschreibung von „sich selbst“ gebeten wird.

Er wird seinen Körper beschreiben (Größe, Gewicht, Figur, äußere Merkmale etc.), seine Fähigkeiten (von denen er mittels seines Körpers und seiner bewussten geistigen Inhalte Gebrauch macht), seine Interessen, Vorlieben und Abneigungen (die aufgrund seiner Gefühls- und Gedankeninhalte bestehen) - aber darüber hinaus wird er wohl kaum etwas anderes oder jemand anderen als „sich selbst“ betrachten und bezeichnen.

Sicherlich werden einige Menschen auf die Frage nach ihrer Identität (was ich übrigens auch am ehesten mit dem Wort „Selbst“ verbinde), antworten: „Ich bin Felix“, beispielsweise.

Und was wäre der Name Felix dann mehr, als eine „Sammel- und Kurzbezeichnung“ für all das, was diesen Menschen seiner Ansicht nach ausmacht, und was er (gemäß meiner obigen Aufzählung) über sein Selbst, über sich selbst, erzählen würde?

Aber ich denke doch, dass der Common Sense (vor allem wenn Identität mit Persönlichkeit assoziiert wird) eine zwar einfache, aber nicht platte Vorstellung von Identität hat. Ich denke schon, dass die Menschen auch ihr Hobby oder ihren Beruf oder ihre sexuelle Ausrichtung oder ihr politisches Engagement etc. zu ihrer Identität zählen würden.

Das würden sie. Aber sie würden den Beruf nicht als „sich selbst“ bezeichnen, sondern als eine Tätigkeit die ihr Selbst/sie selbst ausführ(t)en. Sie würden den Beruf auch nicht als die eigene Person betrachten, da ein Beruf eine Tätigkeit und keine Person ist.

Sich selbst/sein Selbst mit etwas, jemandem oder einer Tätigkeit identifizieren zu können, beinhaltet nicht, diese Sache, Person oder Tätigkeit zu SEIN. Jedenfalls nicht in der gängigen Ansicht des Durchschnittsbürgers, von dem ich (und wohl auch Seth) ausgegangen bin. Genau diese gängige Sicht beabsichtigt Seth mit seinem Material ja deutlich zu erweitern.

Und letztlich zählt für mich all das was du in obigen Zitaten angeführt hast (Beruf, Hobby, sexuelle Ausrichtung, politisches Engagement etc.) zu den Interessen, Neigungen und Fähigkeiten, über die der Mensch seiner Ansicht nach aufgrund der/dem-jenigen Gefühle/Gedanken/bewusstem Wissen verfügt, die/das sich in ihrem Kopf/Gehirn und ihrem Körper befindet - und genau dieser Körper beinhaltet nicht nur all das, was sie als ihr Selbst betrachten, sondern endet nunmal an der äußeren Hautgrenze.

Das alles wird für sie ebensowenig wie für mich an der Haut enden, und die meisten Menschen (so wie ich auch) glauben sicherlich nicht, dass ihre Identität ihre Körperteile sind,...

ebensowenig, wie sie sicherlich nicht glauben, dass ihr Beruf ihre Identität ist, selbst wenn sie sich mit ihm - der Tätigkeit und Ideologie, die er mit sich bringt - identifizieren können.

... Körperteile sind nicht mal Teil der Identität, zumindest für den Common Sense und mich nicht (für einige Philosophen und Neurowissenschaftler ist Identität sicherlich auf ein Körperteil zurückzuführen, nämlich das Gehirn).
Ich glaube zwar nicht, dass die Common Sense-Intuition so beschaffen ist wie du beschreibst, aber ich kann das einfach voraussetzen, zumal es wahrschenlich gar nichst zur Plausibilisierung der eigentlichen These beiträgt. Aber immerhin ist der Bezug jetzt klar.

Darüber was Identität ist und was sie nicht ist, könnte man bestimmt mehrere Wochen lang philosophieren, vor allem wenn wir dann dabei auch noch mit einbeziehen wollten, was Seth zum Thema Identität alles zu sagen hatte (und das ist nicht nur eine ganze Menge, sondern größtenteils auch noch recht „schwer verdaulich“). Zumindest können wir davon ausgehen, dass das Selbst von dem Seth spricht einen Teil der Identität darstellt, wie er sie versteht. Und dieses Selbst bezeichnet er als grenzenlos, womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären.

Der Begriff Erfahrung ist, wie du feststelltest, an dieser Stelle ebenso wenig beschrieben wie der des Selbst, aber ich halte es für zulässig und auch handlich, unter „Erfahrung, die sich (bereits) zu physischer Form verdichtet hat“ all das zu verstehen, was von dir wahrgenommen wird – und zwar von deinen äußeren Sinnen. Also alles, womit du „konfrontiert“ wirst, sobald du morgens die Augen öffnest. Deine räumliche Umgebung, die Menschen, denen du darin begegnest und alle Ereignisse emotionaler, geistiger und materieller Natur, die dir im Lauf des Tages so begegnen, von dir erfahren werden.

Ok, damit habe ich keine Probleme. Nur, sagt diese Definition von Erfahrung nichts darüber aus, inwiefern wir Realität gestalten.

Darüber sagt sie nichts aus. Aber danach hast du auch nicht gefragt, sondern nur danach, ob der Begriff Erfahrung irgendwo näher beschrieben wäre, weshalb ich ihn im Zusammenhang mit derjenigen Aussage Seths erläutert habe, in der er verwendet wurde.

Die Antwort auf die Frage inwiefern wir Realität gestalten, würde (jedenfalls sofern diese Antwort von mir stammte) bereits einen Teilbereich dessen beschreiben, was unser Selbst grenzenlos macht, aber soweit sind wir noch nicht, weder mit unserer Diskussion noch mit dem 2. Kapitel der NdpR.

Dies ist eigentlich Erfahrung im Sinne von Erleben (daneben gibt es noch Erfahrung im Sinne von Wissen, aber die scheint hier irrelevant zu sein). Es gibt im Prinzip zwei Möglichkeiten der Erfahrungsgestaltung im Sinne von Erleben:

1.Eine wörtliche Gestaltung von Gegenständen, Ereignissen etc., d. h. so wie ich ein Haus baue oder ein Bild male. Ich mache (im wörtlichen Sinne) oder produziere Erfahrung.

2.Ich gestalte meine Sichtweise, d. h. ich kann (vereinfacht dargestellt) etwas positiv oder negativ wahrnehmen, wie bei einem Vexierbild, dass das Gegebene ist, auf das ich keinen Einfluss habe, aber in dessen Rahmen ich mit meiner Willenskraft entscheiden kann, wie ich etwas sehen will. Vexierbild: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Vexierbild">http://de.wikipedia.org/wiki/Vexierbild</a><!-- m --> (es wird real mehr Möglichkeiten geben als zwei: es wird Schattierungen, Abstufungen, Vermischungen etc. geben.).

D’accord.

Aber wenn du mal Zeit hast – mich würden deine Ansichten über „Erfahrung im Sinne von Wissen“ schon auch interessieren, und sei es nur um feststellen zu können, ob oder inwiefern sie hier irrelevant sein könnte.

Beide Gestaltungsmöglichkeiten sehe ich bei Seth und ich selbst würde sie auch beide vertreten, aber ich lehne die Unbedingtheit beider Möglichkeiten ab. Dabei bleibt es.

Und auf welche Aussagen von Seth gründet sich deine Annahme, sie wären UNbedingt? Mal abgesehen von dem grenzenlosen Selbst, denn daraus allein kannst du obiges nicht eins zu eins ableiten, das wäre, wie ich schon mal festgestellt habe, naiv. Das würde ich ebenfalls ablehnen.

Dabei bleibt es vor allem deshalb, weil es empirisch nichts anderes gibt.

Bist du dir da vollkommen sicher?

Das habe ich im Gefechtsordner schon argumentiert. Nicht mal die Experten können mit Glaubenssätzen beliebig Realität verändern.

Heißt das, du gehst davon aus, dass Seth sich bei der Sache mit der Grenzenlosigkeit des Selbst – zusammen mit der Feststellung, wir würden uns unsere eigene Realität erschaffen – allein auf das bezogen hat, was dem Menschen aufgrund der Veränderungsmöglichkeiten seiner Glaubenssätze (Ansichten und Überzeugungen) bzw. den beiden von dir angeführten Möglichkeiten der Erfahrungsgestaltung zur Verfügung steht?

Was mich betrifft gehe ich davon ganz und gar nicht aus. Meiner Ansicht nach hatte er bei der Feststellung dieses Axioms wesentlich mehr im Sinn. Ebenso wie er bei der Feststellung, wir würden unserer eigene Realität erschaffen, bedeutend mehr im Sinn gehabt hat, als das aktive Handeln (z.B. das von dir erwähnte Malen/Hausbauen) oder die freie Wahl darüber, ob wir (vereinfacht dargestellt, wie du sagtest) etwas positiv oder negativ wahrnehmen wollen.

Auch wenn wir jetzt mal davon absehen wollen, dass du dich mit deiner Überzeugung, es würde empirisch keine anderen Erfahrungen geben irren könntest, möchte ich den Umstand hervorheben, dass Seth die Frage WIE Realitätserschaffung vonstatten geht, nur in diesem Kapitel allein im Hinblick auf unsere persönlichen Überzeugungen (GS) erörtert (schließlich muss er ja irgendwo anfangen) - aber das allein lässt keinesfalls den Schluss zu, dass es sich damit auch schon hat, meinst du nicht auch?

Sollte jemand wissen wollen, wie der eigentliche Prozess der Realitätserschaffung - den Seth’schen Thesen gemäß - zustande kommt, wird er wohl nicht umhin können, sich auch mit dem Rest des Materials zu beschäftigen, obwohl für einen groben Überblick auch die restlichen Kapitel dieses einen Buches genügen mögen. Das wird letztlich davon abhängen, wie viele Erläuterungen derjenige „braucht“, um Seths Botschaften zumindest soweit glauben und vertrauen zu können, dass er eine Beschäftigung mit den eigenen Glaubenssätzen überhaupt für sinnvoll hält.

Wenn jemand diesen Glauben und das Vertrauen auch ohne das theoretische Verständnis der „Einzelheiten“ aufbringt, mag ihn das dazu veranlassen, die von Seth angeregte GS-Arbeit auch ohne genauere Kenntnis der fundamentalen Prozesse in Angriff zu nehmen – aber meiner Erfahrung nach wird er dann bei auftretenden Problemen eher geneigt sein, Seths Vorschläge als wirkungslos und seine Thesen als unwahr einzustufen, als sich noch weiter (und genauer) mit dem Material zu beschäftigen, und in diesem Sinn haben die Skeptiker unter uns sogar die besseren „Startbedingungen“ und Chancen, mit den Inhalten des Materials eine bewusstere und vor allem wünschenswertere Realitätsgestaltung erreichen zu können.

Ich möchte nun kurz auf den Anfang des Kapitels hinweisen, der uns fast trivial erscheinen muss, jedoch einiges beinhaltet:

„Ihr bestimmt die Struktur eurer Erfahrung durch eure Glaubensüberzeugungen und Erwartungen selber. Diese persönlichen Vorstellungen, die ihr euch von euch selbst und der Natur der Realität macht, wirken sich auf die Inhalte eures Denkens und Empfindens aus. Ihr haltet eure Ideen über die Realität für wahr [sehr trivial!] und über jeden Zweifel erhaben [der zweit Teil des Satzes folgt nicht unbedingt aus dem ersten]. Sie scheinen sich von selbst zu verstehen. In eurer Einbildung sind das feststehende Tatsachen, die auf der Hand liegen, so dass sie nicht überprüfungsbedürftig zu sein scheinen.“ (S. 3.

Ich kann das soweit alles unterstreichen. Es ist das, was ich unter 2. beschreibe, das etwas komplexere Vexierbild. Mit dem Rest von Tash Beitrag kann ich ebenfalls was anfangen, außer dass unser Atem Stürme verursachen soll. Bitte nicht mehr atmen! Das meiste (von dir zitierte) ist aber eine kühle Beschreibung physikalischer Vorgänge, die auch ein Agnostiker mitgehen kann.

Das war ja auch meine Absicht. Es sollte dazu dienen, dass du Seths Aussage über die Unbegrenztheit zumindest im Hinblick auf diese physikalischen Vorgänge wohlwollender zur Kenntnis nehmen kannst

Aber ich muss bezüglich deiner Bemerkung „der zweite Teil des Satzes folgt nicht unbedingt aus dem ersten“ nachfragen, weshalb nicht. Erläuterst du mir das genauer? Vielleicht sind wir ja sogar derselben Meinung, kann ich einstweilen noch nicht beurteilen.

Da bleibe ich jetzt erstmal stehen. Aber noch was grundsätzliches:

Nimmt man einen Satz aus dem Seth-Material als Zitat heraus und betrachtet ihn nicht in Zusammenhang und Licht des gesamten Materials so kommt es zu verzerrungen und Missverständnissen. (Was mir genauso passiert)

Vollkommen inakzeptabel!

Kurzer Einwurf: das hier von dir aufgegriffene Zitat stammt von Schnabbelfisch, und ich würde dich bitten, dann, wenn du innerhalb eines Beitrags zwischen den Urhebern von Zitaten wechselst, dieses anzumerken. Ich musste jetzt erst mal zur Sicherheit nachblättern, ob die Bemerkung tatsächlich von Schnabbelfisch kam ... und immer erst rausklamüsern zu müssen, wer was wo gesagt hat, wird spätestens bei einem Ordnerumfang von zwei Seiten eine mühsame aber vermeidbare Angelegenheit.

In den folgenden drei Punkten bin ich deiner Meinung und außerdem gar nicht angesprochen, weshalb ich mir Kommentare dazu sparen kann.

Ah, warte, da gibt es doch was ....

Wenn ich den hiesigen Forumssmitgliedern glauben schenken darf, wechselt Seth willkürlich die Bedeutungen von Wörtern.

Das tut er meiner Einschätzung nach nicht, aber er gebraucht recht häufig gewisse Begriffe synonym, was allerdings im Kontext recht gut nachvollziehbar bleibt, wenn er nicht ohnehin selbst darauf hinweist. So verwendet er beispielsweise im Band GmS den Begriff Seele synonym zu Wesenheit, was er auch dezidiert feststellt.


Mittlerweile ist ein weiterer Beitrag von dir eingetroffen, und ich gehe gleich nahtlos dazu über:

von Tobias am Heute 21:59

[Tash hat geschrieben:]Meiner Ansicht nach betrachtet Seth all das als dem äußeren Selbst zugehörig, was das Individuum im physikalischen Sinn ausmacht, inklusive Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühle und Überzeugungen, die du dem Inneren zugeschrieben hast.
Ich bin mir mit jeder gelesenen Sitzung sicherer geworden – bis hin zur nunmehr felsenfesten Überzeugung, dass Seth mit den äußeren Anteilen des Selbst den Körper mitsamt allen äußeren Sinnen (Tast-, Geruchs-, Seh-, Geschmacks-, Gehörsinn), sowie das bewusste Ego, mitsamt all seinen Gedanken und Gefühlen und seiner Ausdrucksfähigkeit in allen physikalischen/materiallen Bereichen meint – kurz: alle physikalischen Komponenten einer ursprünglich mentalen individuellen nicht-physischen Persönlichkeit nach Eintritt in ihre jeweilige Existenz auf/in der physikalischen Ebene, dieser uns bekannten Erde.

Das innere Selbst hingegen umfasst – wieder meiner Auffassung nach – die nicht physikalische Persönlichkeits“essenz“, aber zu einer näheren Erläuterung dieses Begriffes möchte ich vorerst – abgesehen von den im vorigen Beitrag hervorgehobenen Hinweisen – noch nicht übergehen.

Gibt es zu dieser speziellen Interpretations-Differenz noch Fragen von deiner Seite? Oder auch von anderer Seite – ich betone einmal mehr, dass ich diese Diskussion (auch wenn es zugegeben nicht danach aussehen mag) nicht nur mit dir alleine führen möchte. Ich bitte nur alle Beteiligten, sich vorerst – wenn möglich – auf solche Inhalte und Fragen zu beschränken, die unseren roten Faden nicht allzusehr aufdröseln. Einfach, weil ich sonst überfordert wäre (Grenzen und so, ihr wisst schon )

Wenn ich das richtig sehe, dann bleibt nur noch dieses aufzuholen.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist für dich das äußere Selbst vollkommen unabhängig von seiner Umwelt. Das, was ich mit zur Identität zählte: meine eigenartigen Manifestierungengen in meiner Umwelt, z. B. Gegenstände, die ich bewusst oder unbewusst ansammle, weil sie meiner Persönlichkeit entsprechen, gehören nicht zu meinem Selbst.

Das von mir unterstrichene hast du NICHT richtig verstanden. (Auf das andere bin ich im Zusammenhang mit dem, was „gewöhnlich“ als Selbst betrachtet wird eingegangen, ließe sich aber noch um die Seth’sche Sichtweise erweitern)

Für mich ist das äußere Selbst NICHT „vollkommen unabhängig“ von seiner Umwelt, aber da ich mich Seths Sicht anschließe, ist für mich meine Umwelt ebenso wie mein äußeres Selbst eine Manifestation meines inneren Selbst (das wir noch nicht näher definiert haben). Und das innere Selbst ist zwar von dem äußeren, physikalischen Selbst grundsätzlich ebenso unabhängig wie von der materiellen Umwelt (die es laut Seth ja beide selbst erschafft), wird aber dennoch von beiden äußeren Faktoren BEEINFLUSST. (Andernfalls die ganze hübsche Glaubenssatzarbeit ja von vornherein für die Katz’ wär’ )

Das war jetzt vermutlich ein Statement, das für dich als Agnostiker unter das Kapitel fallen dürfte, das du als „dich zu sehr überfordernd“ bezeichnest. Ich habe es nur der Genauigkeit halber gemacht, nicht um dich über Gebühr zu strapazieren, und ich kann dir auch eine Agnostiker-tauglichere Variante anbieten :

Auch ausschließlich vom Standpunkt meines äußeren Selbst – meiner physikalischen Identität, meinem bewussten, dir diese Zeilen schreibenden Egos aus, betrachte ich mich NICHT als vollkommen unabhängig von meiner physikalischen Umwelt (von diesem Standpunkt aus erst recht nicht), auch völlig ungeachtet der Frage, wie und mit welchen Anteilen von mir ich sie nun erschaffe, einfach schon deshalb, da ich inmitten dieser Umwelt physikalisch existiere und mit ihr in enger Beziehung und Wechselwirkung stehe.

Ich habe meine Interpretation aus folgendem Satz gefolgert, der direkt nach dem Satz mit der Haut kommt (irgendwann können wir den Satz sicherlich hinter uns lassen ):

"[...] Und doch ist eure Umwelt eine Ausweitung eurer selbst. Sie ist der Leib [und Leib habe ich jetzt metaphorisch gelesen], die sich zu physischer Form verdichtet [ich habe das als Materie interpretiert, denn alles was du aufzählst, z. B. Wahrnehmungen oder Überzeugungen sind für mich nicht physisch]. Das innere Selbst verleiht den Gegenständen, die euch umgeben Gestalt [...]
Eure Umwelt ist das Physische Abbild eurer Gedanken, Gefühle und sichtbar gemachten Überzeugungen. [...]". (S. 43-44).

Bei den Sätzen ist es wieder möglich, das ganze im wörtlichen Sinne oder aber im übertragenen Sinne zu lesen. Aber angenommen, es sei wörtlich gemeint, dann ergibt sich für mich folgende Abfolge der Realitätsgestaltung:

Gedanken, Gefühle, Überzeugungen (inneres Selbst, meinetwegen Ego etc.) > Materie wird geformt zum physischen Abbild > Erscheinung, die wahrgenommen wird, oder Erfahrung, die gemacht wird.

So ungefähr. Meine Interpretation.

Nein, völlig daneben meiner Ansicht nach. Was (nicht nur, aber auch) an deiner schon festgestellten, sehr unterschiedlichen Auslegung des Begriffs „inneres Selbst“ liegt.

Meiner Auslegung nach würde sich die Abfolge der Realitätsgestaltung anders darstellen.
Bevor ich sie dir zumute, ein paar Anmerkungen zu meiner Interpretation:

Die bewussten Gedanken, Gefühle und Überzeugungen gehören offensichtlich zu meinem äußeren Ego (im Seth’schen Sinn dieses Begriffs), also ganz generell zu jeder physikalischen Persönlichkeit, oder ganz simpel formuliert – zu jedem Menschen hier auf Erden (wobei wiederum das als äußeres Selbst/Ego angesehen werden kann, was der Mensch allgemein als „sich selbst“ , seine Person/Persönlichkeit betrachtet, und die Erde (no na) eben als physikalische Umwelt).

P h y s i k a l i s c h, das sollten wir einmal in aller Deutlichkeit festhalten, ist grundsätzlich als Synonym für Äußerlich anzusehen, sonst kommst du mit Seth nie auf einen gemeinsamen Nenner

(Und „physikalisch“ ist auch weit Tobias-kompatibler als die von Seth für alles Physikalische gern benutzte Bezeichnung „Camouflage“, weshalb wir es getrost bei diesem Synonym belassen können. )

Die Umwandlung zu - und Formung von - Materie wird (meiner Ansicht nach nicht minder offensichtlich) sicher NICHT bewusst und willentlich von meinem äußeren Ego, von meinem mir bekannten Bewusstsein, meinen von mir wahrnehmbaren Bewusstseinsinhalten „erledigt“, diese Idee ist meines Empfindens nach vollkommen absurd, aber da du sie ohnehin nicht ernst gemeint hast, muss ich mir ja keine Sorgen machen

Sie (die Umwandlung und Formung) wird von meinen inneren, mir im Normalfall NICHT bewussten Anteilen erledigt, also ebenso automatisch und mir unbewusst („unbewusst“ bezogen auf das äußere Ego) durchgeführt, wie die Aufrechterhaltung der Körperfunktionen, ABER gemäß mentaler Muster, deren Form WEITGEHEND vom physikalischen Ego bestimmt wird (zumindest in Bezug auf die physikalische Realität) – AUCH WENN und obwohl es sich dieser Tatsache nicht bewusst ist.

Meiner Auffassung nach liegt die ganze vermeintliche Widersprüchlichkeit und mangelnde Plausibilität einzig und allein daran, dass Seth bei seiner zur Diskussion stehenden Aussage mit „das Selbst“ die Gesamtheit aller Teile gemeint hat und du dich bei der Interpretation ausschließlich auf die äußeren Anteile beziehst, und eben auch daran, dass du äußere Faktoren zu den inneren Anteilen zählst – das kann so ja nicht zusammenpassen und keinerlei vernünftigen Sinn ergeben.

Aus der Gesamtdiskussion habe ich aber noch was rausgezogen. Können wir festhalten?

Das Selbst ist nicht der Mensch. Ungeachtet der Diskussion, ob das Selbst unbegrenzt ist, der Mensch ist begrenzt und Bedingungen unterworfen.

Ich halte auch fest: der Mensch, wie wir ihn verstehen, ist das, was Seth als die Projektion eines Identitäts- und Persönlichkeitsanteils der Wesenheit in die physikalische Realität bezeichnet.

Das Gesamtselbst BEINHALTET diese Projektion, ist aber weit mehr (unter anderem auch unbegrenzt )

Der äußere Anteil, das äußere Selbst, das, was wir als „der Mensch“ bezeichnen, ist durch physikalische Grundvoraussetzungen begrenzt.


Das wär’s von meiner Seite für heute.

Einwände? Unplausible Argumente? Grundsätzliche Widersprüche zu deinen Ansichten?

Bis auf weiteres schönes Restwochenende,
Tash

[Tash]

@ all

Ich möchte, ehe ich mich ins wohlverdiente Wochenende verziehe, noch kurz anmerken, dass mir morganes Beiträge in diesem Topic ausgesprochen gut gefallen, hauptsächlich deshalb, weil sie sich in ihnen umfassend und "gewissenhaft" an das Seth-Material anleht
- und außerdem, weil ihre Beiträg bei dieser engen Anlehnung bisher meiner eigenen Interpretation davon nirgendwo widersprochen haben. Letzteres ist für die Diskussion sicherlich vollkommen unerheblich, ich wollte es aber trotzdem einmal gesagt haben.

LGT

[ehemaliger User]

Danke tash!
Als augesprochener rechtshirner tu ich mir sehr schwer, inhalte zu zerpflücken und zu analysieren. Ich erfasse eher ganzheitlich als detailgenau. Das erschwert natürlich eine solche, spezielle diskussion.
Mir liegt eher der ausdruck durch dichterische sprache und bilder näher als der wissenschaftliche.

lg morgane

[User2007]

Ich fand die Diskussion bis hierher anstrengend, aber konstruktiv und interessant. Jetzt wil ich nicht mehr diskutieren.

[Apis]

Ich fand die Diskussion bis hierher anstrengend, aber konstruktiv und interessant. Jetzt wil ich nicht mehr diskutieren.

Das ist schade, aber selbstverständlich Dein gutes Recht.
Du hattest aber auch ganz schön lange hier durchgehalten, Hut ab!

Apis

[Kashi]

Hallo,

@ Tobi

Ich fand die Diskussion bis hierher anstrengend, aber konstruktiv und interessant. Jetzt wil ich nicht mehr diskutieren.

Schade. Ich fand es ausgesprochen interessant. Andererseits kann ich verstehen, daß es viel Zeit und geistige Anstrengung erfordert und du vermutlich auch noch ein paar andere Sachen zu tun hast.

Ich habe ja auch fast nur interessiert mitgelesen und kaum geschrieben, weil ich gerade noch die letzten Reste Berlinurlaub auskosten muß, bevor der Alltag startet.

@ Tash

war sehr interessant, deine Ausführungen zu lesen!

Ihr wart ein spannendes Diskussionsteam!

Liebe Grüße

Kashi

[Ginny]

Hallo T&T ,

ich fand die Diskussion ebenfalls sehr spannend,
und hätte lesend gern noch weiterhin
daran teilgenommen.
Kann auch nur sagen...SCHADE!



Liebe Grüße
Ginny

[Tash]

@ Kashi & Ginny

Ich hab* noch den einen oder anderen Beitrag zum Thema in Planung - und es k ö n n t e ja sein, dass etwas darin Tobias doch noch zu einem Kommentar reizen wird.

Ansonsten seid ihr alle herzlich aufgefordert, ihm ein wenig Schreibarbeit abzunehmen und das Thema weiter auszubauen. Zu sagen gibt es dazu noch sehr viel.

Liebe Grüße,
Tash

P.S.:

T&T?

Erinnert mich irgendwie an M&M's ... gibts die zuckrigen Dinger in Germany auch?

[User2007]

Kashi schrieb:

Ich habe ja auch fast nur interessiert mitgelesen und kaum geschrieben, weil ich gerade noch die letzten Reste Berlinurlaub auskosten muß, bevor der Alltag startet.

Koste aus! Ich mache hier derweil doch ein wenig weiter, aber ganz gemütlich.

Erst das einfache:

Tash schrieb:

Ich kann mit der Bezeichnung „Common Sense-Intuition“ nichts anfangen

Als 'Common Sense' bezeichnen wir eine Philosophie, die so eine Art allgemeiner Glaube darstellt, was der Mann auf der Straße wahrscheinlich über eine gewisse Sache denkt. Das muss nicht schlecht sein. Es ist das, was erst einmal dem gesunden Menschenverstand entspricht, was ohne tiefgründig nachzudenken intuitiv einleuchtend ist, was eine gewisse Anfangsplausibiltät hat und/oder die sich als praktisch erwiesen hat. Diese Common Sense-Meinung kann sich natürlich bei genauerer Betrachtung und kritischem Nachfragen als falsch erweisen. Der Philosoph kann den Common Sense demnach auch in beiden Richtungen gebrauchen: entweder er will ihn widerlegen (was du versuchst, denke ich) oder er verteidigt ihn, z. B. weil eine Widerlegung zu kontraintuitiven Konsequenzen führt (was ich mache, wenn mir einer ezählt, es gebe keine guten und schlechten Handlungen).

Aber wenn du mal Zeit hast – mich würden deine Ansichten über „Erfahrung im Sinne von Wissen“ schon auch interessieren, und sei es nur um feststellen zu können, ob oder inwiefern sie hier irrelevant sein könnte.

Ganz einfach: Wenn ich noch nie ein Auto gefahren habe, habe ich keinerlei Erfahrung im Autofahren. Wenn ich Tag für Tag acht Stunden Auto fahre, dann habe ich eine Menge Erfahrung (Ahnung, Wissen) im/über Autofahren.

Das war ja auch meine Absicht. Es sollte dazu dienen, dass du Seths Aussage über die Unbegrenztheit zumindest im Hinblick auf diese physikalischen Vorgänge wohlwollender zur Kenntnis nehmen kannst

Ich interpretiere wohlwollend kritisch ;-)

Zu deiner Frage. Ich zitiere nochmal, Seth (und mich):

"Ihr haltet eure Ideen über die Realität für wahr [sehr trivial!] und über jeden Zweifel erhaben [der zweit Teil des Satzes folgt nicht unbedingt aus dem ersten]."

Im ersten Teil des Satzes steht nichts anderes als: "Ich glaube, was ich glaube" oder "die Realität erscheint mir, wie sie mir erscheint" oder "ich urteile über die Relität so, wie ich denke, dass die Realität beschaffen ist" oder ähnliches. Im zweiten Teil steht: "Ich kann nicht bezweifeln, was ich glaube" oder "ich kann mich nicht fragen, ob die Realität so beschaffen ist, wie sie mir erscheint".

Den ersten Teil des Satzes muss jeder Mensch notwendig bejahen (deshalb trivial), den zweiten dagegen nicht. Der zweite Teil des Satzes folgt nicht aus dem ersten Teil.

[SILA]

Hallo an T(u)N(d)T

M&M´s sind süße kleine Verführungsdinger und ihr zwei seid geballte explosive Verführung
an deren Diskusion ich gerne teilge(lesen)habe und noch weiter hätte. (Hab mir die Seiten ausgedruckt )

Na, vielleicht findet Tobi ja doch noch die Zeit und die LUST auf eine weitere "Diskusion". Kleine (aber nur kleine) Päuschen dazwischen wäre auch ein Möglichkeit biddebiddebidde
Ihr seid echt TOLL

Liebe Grüße
Magret

Toll es geht weiter seh ich grad

[Ginny]

Hallo Tash,

Magrets

T(u)N(d)T

..ist "mein TNT" ...also nix mit Leckerlis .,,sondern
AC/DC...

Liebe Grüße
Ginny

[User2007]

Schöner Zufall: Titel der neuen Ausgabe Gehirn & Geist ist "Mosaik der Persönlichkeit". Einmal "Das Selbst im Gehirn" und dann "Neuronale Grundlagen des Charakters"

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/1004525&_z=798884">http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/ ... &_z=798884</a><!-- m -->

Leider nur eine Anlockprobe. Werde mir morgen mal alles durchlesen.

Vielleicht werden das jetzt kleinere Happen, vielleicht auch angenehmer fürs Publikum

Ich: Das alles wird für sie ebensowenig wie für mich an der Haut enden, und die meisten Menschen (so wie ich auch) glauben sicherlich nicht, dass ihre Identität ihre Körperteile sind,...



Tash: ebensowenig, wie sie sicherlich nicht glauben, dass ihr Beruf ihre Identität ist, selbst wenn sie sich mit ihm - der Tätigkeit und Ideologie, die er mit sich bringt - identifizieren können

Ja, das war falsch ausgedrückt. Es ist klar, dass der Beruf nicht die Identität ist, aber sie gehört zur Identität eines Menschen. Lustigerweise muss er sich gar nicht damit identifizieren, er kann ihn hassen. Dann würde zur Identität dieses Menschen gehören, dass er einen Beruf ausübt, den er hasst.

Tash: Darüber was Identität ist und was sie nicht ist, könnte man bestimmt mehrere Wochen lang philosophieren, vor allem wenn wir dann dabei auch noch mit einbeziehen wollten, was Seth zum Thema Identität alles zu sagen hatte (und das ist nicht nur eine ganze Menge, sondern größtenteils auch noch recht „schwer verdaulich“). Zumindest können wir davon ausgehen, dass das Selbst von dem Seth spricht einen Teil der Identität darstellt, wie er sie versteht. Und dieses Selbst bezeichnet er als grenzenlos, womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären.

Ok. Identität ist etwas, was unter das Selbst fällt.

Ich: Beide Gestaltungsmöglichkeiten sehe ich bei Seth und ich selbst würde sie auch beide vertreten, aber ich lehne die Unbedingtheit beider Möglichkeiten ab. Dabei bleibt es.



Tash: Und auf welche Aussagen von Seth gründet sich deine Annahme, sie wären UNbedingt? Mal abgesehen von dem grenzenlosen Selbst, denn daraus allein kannst du obiges nicht eins zu eins ableiten, das wäre, wie ich schon mal festgestellt habe, naiv. Das würde ich ebenfalls ablehnen.

Ich habe das nicht von Seth abgeleitet, sondern daraus, was einige Sethies glauben. Ich habe im Gefechtsordner dafür arguemntiert, dass Seth so zu interpretieren ist, dass der Mensch begrenzt ist und seine Handlungs- und Gestaltungsmöglichkeiten bedingt sind. Wenn jemand hier behauptet, ein Querschittsgelähmter könnte jederzeit aus dem Rollstuhl aufstehen oder ein Mensch könne ohne Tricks und Hilfsmittel über die Erde schweben, dann bin ich dagegen

Aber dann sind wir uns ja einig: Das steht nicht bei Seth bzw. ist eine falsche Annahme.

Ich: Dabei bleibt es vor allem deshalb, weil es empirisch nichts anderes gibt.



Tash: Bist du dir da vollkommen sicher?

"Volkommen sicher" bin ich mir nie. Aber ich habe, beispielsweise, noch nie einen Menschen schweben sehen und es gibt auch keine objektiven Anhaltspunkte dafür, dass es sowas gibt.

[Schnabbelfisch]

"Ihr haltet eure Ideen über die Realität für wahr [sehr trivial!] und über jeden Zweifel erhaben [der zweit Teil des Satzes folgt nicht unbedingt aus dem ersten]."

Im ersten Teil des Satzes steht nichts anderes als: "Ich glaube, was ich glaube" oder "die Realität erscheint mir, wie sie mir erscheint" oder "ich urteile über die Relität so, wie ich denke, dass die Realität beschaffen ist" oder ähnliches. Im zweiten Teil steht: "Ich kann nicht bezweifeln, was ich glaube" oder "ich kann mich nicht fragen, ob die Realität so beschaffen ist, wie sie mir erscheint".

Den ersten Teil des Satzes muss jeder Mensch notwendig bejahen (deshalb trivial), den zweiten dagegen nicht. Der zweite Teil des Satzes folgt nicht aus dem ersten Teil.

Beim ersten Teil des Satzes stimme ich zu. Den zweiten Teil "lese" ich anders:

"und über jeden Zweifel erhaben" kann auch bedeuten das jeder Zweifel der in mir aufkommt sofort unterdrückt wird, weil ich die Ideen über meine Realität für so fundamental und unerschütterlich halte das aufkeimender Zweifel keine Chance hat sich als grundlegender Glaubenssatz zu entfalten und zu etablieren.

Aus meiner Sicht folgt der erste Satz nicht nur dem Zweiten sondern er prägt ihn erst aus und unterstreicht ihn indem klar wird warum ich die Ideen meiner Realität für wahr halte: Weil ich sie sich über jeden Zweifel erhebt.Sonst wären diese Ideen ja für mich nicht wahr oder zumindestens wackelig. Das beinhaltet aber auch das ein gewisses Pensum an Zweifel meine Glaubenssätze einstürzen lassen kann !! Der zweite Satz schließt Zweifel also nicht aus oder sagt aus das es Zweifel nicht geben kann oder das dieser nicht meine Ideen ändern kann !!

Davon gibt es viele persönliche und en Masse gemeinsam übereinstimmende Glaubenssätze.
Wobei ich glaube das jedem hier anwesenden eigentlich klar ist das es niemandem möglich ist als Querschnittgelähmter sofort aus dem Rollstuhl aufzustehen oder bsplsw. verlorene/amputierte Gliedmassen nachwachsen zu lassen. Das gehört wieder zu den (Natur)Gesetzen denen wir als physische Wesen unterliegen.

[guenter]

@ Tobias (deswegen kommentiere ich Günthers Antworten auch nicht, die nur aus Zitaten bestehen).


Hallo,

wenn ich auch allermeistens über diese Sätze und Aussagen von Seth nicht diskutiere, lese ich sehr aufmerksam die Kommentare von anderen.

Wenn jemand von 3 mt Höhe von einem Baum fällt, weiß er, m.A.n., aus eigener Erfahrung, mehr über die Erdanziehungskraft als wie jemand, der diese mit mathematischen Formeln oder Beispielen zu erklären versucht.

Genau so suche ich mit eigenen Erlebnis und Träumen mehr über unserer Realität zu erfahren. Dabei sind mir die Sätze von Seth eine große Hilfe. Ich habe mehr darüber erfahren als wir uns „träumen“ lassen und habe gesehen, welche Scheuklappen wir aufhaben, die es gilt, zu erweitern.

Wie sagt doch Seth so schön: „Experience is the only reality”

Deren Unbegrenztheit und Möglichkeiten können wir nicht einmal erahnen.

LG Günter

[Anna]

An alle
die diese Diskussion bisher mitgeformt haben ein großes Danke!
Ich genieße die analytischen Fähigkeiten speziell von Tobias und Tash genauso wie
die zusammenfassenden Ausführungen von Morgane u. a.
Das ist wie ein Fluss, den ich gerne betrachte und wo ich das Gefühl habe,
es gibt momentan nichts hinzuzufügen, so faszinierend finde ich diesen Strom von
Gedanken, Interpretationen, Erkenntnissen, Fragestellungen etc.
Anna