Das Selbst ist unbegrenzt?

[Tash]

Hallo Tobias,

Ich hoffe, das Fragzeichen im Titel findet dein Gefallen

@ Tash:

Ich arbeite das Kapitel gerade durch. Viele Fragezeichen auf meiner Stirn!

Gut. Dann haben wir ja schon mal was, um diesen Ordner zu füllen.

Aber über eines amüsiere ich mich sehr:


"Die Richtigkeit dieser Feststellung steht, unabhängig davon, ob ihr an die Wahrheit glaubt oder nicht, fest."

Das kann ich mir vorstellen.


Während du das Kapitel durchgehst und deine Fragezeichen formulierst, werde ich mal "Korrespondenztheorie" googeln, um meine diesbezügliche Wissenslücke (hoffentlich) zu schließen.

Man liest sich,
LG Tash

[Tash]

Fertig gelesen. Worüber möchtest du jetzt genau diskutieren?

Ich möchte mit meiner Ausgangsfrage beginnen. Da du das Kapitel nun durch hast wüsste ich gerne, worauf sich Seth an dieser Stelle des Materials - deiner Meinung und Interpretation nach - mit der Aussage "Das Selbst ist unberenzt" bezogen hat.

Anschließend werde ich dir meine Meinung erläutern. Und all jene, die für sich eine weitere und/oder anderslautende Interpretation gefunden haben, sind herzlich eingeladen, dies ebenfalls zu tun.

Außerdem könnten wir die vielen Fragezeichen auf deiner Stirn betrachten, vielleicht lässt sich das eine oder andere ja klären.

Einverstanden?

LGT

[User2007]

Einverstanden.

[User2007]

Ich benutze die 5. Auflage, 2002.

Also, worauf bezieht sich die These "Das Selbst ist unbegrenzt"?

So eine ähnliche Frage ging mir durch den Kopf als du die These im anderen Ordner zum ersten Mal aufgestellt hast.

Ist das Selbst gleichzusetzen mit Mensch?

Es ist mir allgemein nicht ganz klar, was das Selbst ist (das ist ein allgemeines Problem, nicht sethspezifisch). Ich habe es so verstanden, dass das Selbst nicht gleichzusetzen ist mit Mensch. Es gibt ein inneres und ein äußeres Selbst. Ich versuche einmal die beiden Teile des Selbst, die er an dieser Stelle nicht ausreichend definiert, inhaltlich zu bestimmen, also so wie ich es verstanden habe.

1.Das innere Selbst scheint in etwa das zu sein, was wir das Mentale, das Geistige etc. nennen. Inhalt dessen scheinen Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühle, Überzeugungen etc. zu sein. Es ist 'verortet im Menschen'. Merkwürdig finde ich in diesem Zusammenhang folgenden Satz:

„Ihr seid jedoch sicherlich überzeugt, dass euer Selbst endet, so Haut und Raum sich berühren, dass eure Haut euch beinhaltet.“ (S. 42)

„Sicherlich“ bin ich nicht davon überzeugt! Vielmehr bin ich schon gar nicht von der Annahme überzeugt, dass meine Gedanken, Gefühle, Überzeugungen etc. überhaupt physische Entitäten sind. Sie sind eben mental! (selbst wenn sie ihre Ursache oder Entsprechung auch im Physischen haben sollten, nämlich im Gehirn). (An anderer Stelle habe ich gedacht, dass Seth nichts vom Gehirn wusste, das Menschen nun mal haben ;-) ). Ich bin weder überzeugt davon, dass meine Haut noch meine Niere noch meine Zunge noch mein Darm etc. irgendetwas mit meinen Überzeugungen zu tun haben. Das einzige, was körperlich mit meinen mentalen Zuständen etwas zu tun hat, ist mein Gehirn und das, was ich an meinem Körper wahrnehme, z. B. wenn ich wahrnehme, wie meine Finger die verschiedene Tasten der Tastatur anschlagen.

2.Das äußere Selbst: Das scheint meine Umwelt zu sein.

Mir selbst scheint es plausibel zwei Arten von Umwelt zu unterscheiden:

a) Die Umwelt, die tatsächlich zu mir gehört: die meiner Persönlichkeit entspricht. Es muss irgendwie eine Note haben, die mich als Person berührt. Die Bilder an meiner Wand, die ich eigentlich schon lange hasse, meine Katze, die Wäsche, die neben meinem Wäschekorb liegt, die ungelesenen Bücher, die überall verstreut rumfliegen etc.

b) Die Umwelt, die mich nur umgibt, ohne irgendein Teil meiner selbst zu repräsentieren: die Spielothek auf der anderen Straßenseite, die ich nie besucht habe, die neugierige Nachbarin, die ich nie grüße und mir egal ist, das türkische Cafe nebenan etc.

Diese beiden Arten von Umwelt haben keine absoluten Grenzen, denn die Übergänge sind graduell.

Wenn ich Umwelt im Sinne von b) so auffasse, dass sie zu mir als Selbst gehört, dann führt das zu kontraintuitiven Konsequenzen: Ich muss alles unterschiedslos zu meinem Selbst zählen, womit ich nichts zu tun habe und nichts zu tun haben will. Es gibt nichts anderes mehr. Den Anderen gibt es auch nicht mehr, dich zum Beispiel kann es laut der These „das Selbst ist unbegrenzt“ gar nicht geben, denn du bist ich. Das bedeutet übrigens auch, dass ich keine Rücksicht auf dich nehmen muss, denn es gibt dich gar nicht.

Das sind alles kontraintuitive und unerwünschte Konsequenzen. Also ist die These „das Selbst ist unbegrenzt“ anscheinend falsch. Das Ergebnis dieser Überlegungen ist auch für mich unerwünscht, aber da kann man nichts machen.

Im allgemeinen wird das Fremde im Gegensatz zum Selbst als negativ angesehen. Ich bin da anderer Meinung: Das Andere, das Fremde, ist gut für mein Selbst, also das, was mental und umweltmäßig zu mir gehört. Das muss nicht bedeuten, dass ich alles Fremde integrieren muss, aber es ist gut sich mit ihm auseinanderzusetzen. Ein Anderes kann es laut Seth nicht geben, wenn ich das richtig verstehe.

[ehemaliger User]

Ahem, ich habe schwierigkeiten, das, was ich von seth integriert hab, als zitate, mit angabe des bandes und der seiter wieder zu geben. Also kann ich nur aus dem stegreif und sinngemäß beitragen.

Seth sagt, es gäbe keine geschlossenen systeme.
Demzufolge ist nichts, was wir irgendwie definieren können, wirklich abgeschlossen. Alles kann mit allem interagieren. Alle scheinbaren schranken sind psychologischer natur. Etwas erscheint uns räumlich fern, weil es unserem eigenen erleben zu fremd ist. Natürlich existieren raum und zeit auf physischer ebene, aber die physische entfernung ist eine übersetzung von psychologisch fern.

Also ist das innere und das äußere selbst eine bezeichnung für verschiedenen wahrnehmungs - und aktionsarten. Ein gutes symbol für das i.s. und das äu. s. ist für meine begriffe die doppelaxt oder auch der januskopf. Das innere selbst ist mit allen anderen bewusstseinsarten verbunden. Dessen wahrnehmungen und kommunikationen teilen sich dem äußeren selbst auf intuitiver oder auch traumebene mit, weil das äußere selbst eine *andere sprache* spricht, die sprache des verstandes, die den äußeren tätigkeiten des tägl. lebens gilt. Ich glaube, die inneren sinne, also die intuitiven fähigkeiten (die seth auch irgendwo genau auflistet, aber wo nur?) gehören dem inneren selbst an, während die äußeren, also sehen, hören, riechen, schmecken, tasten, dem äußeren selbst angehören. Das innere selbst jedenfalls ist in kontakt mit all den exzentrischen versionen des selbst, mit allen zellen, mit allem bewusssein, mit allen wahrscheinlichen selbsts, mit der wesenheit, letztendlich mit AWI. So jedenfalls habe ich das verstanden.

Das selbst wäre dann die fokuspersönlichkeit, eine hervorbringung der wesenheit oder essenz, die viele, verschiedene fokusspersönlichkeiten hervor bringt, in vielen, verschiedenen zeiten und wahrscheinlichkeiten und dimensionen. diese fokuspersönlichkeit scheint uns begrenzt durch die haut, ist es aber natürlich nicht. Die verschiedenen *feinstofflichen* körper, von denen in der esoterik die rede ist, sind ein ausdruck für diese *psychologische gestalt*.

lg morgane

[Kashi]

Hallo,

mußte gerade im Gefechtsordner nochmal nachrecherchieren, auf welche Passage in welchem Buch ihr euch hier bezieht.

Es geht also um NdpR Kapitel 2, wenn ich das richtig verstanden habe, oder?

Erwähne es jetzt auch extra nochmal, falls noch jemand sich diesem Thema hinzugesellt, damit nachvollziehbar ist, worauf sich diese Diskussion bezieht.

Werde ich jetzt auch nochmal lesen.

Liebe Grüße

Kashi

[User2007]

Richtig, 2. Kapitel. Du wirst sehen, warum ich keine Fronten zusätzlich brauche. Das "Selbst" (wenn es sowas gibt) ist wohl eines der schwierigsten Themen der Philosophie.

Man wird hier viel Zeit zum Nachdenken investieren müssen (wenn es sich nicht aufgrund unvereinbarer Grundsätze schnell selbst erledigt). Und man wird immer zu neuen Problemen kommen, fürchte ich.

[ehemaliger User]

Seth bezeichnet verschiedene dinge in verschiedenen büchern immer wieder anders, deshalb kann es einen begriffssalat geben. Er hat aber gesagt, dass er das absichtlich gemacht hat, um unser denken nicht zu sehr auf bestimmte begriffe einzuengen.

lg morgane

[Schnabbelfisch]

Im allgemeinen wird das Fremde im Gegensatz zum Selbst als negativ angesehen.

Tobias, kannst Du mir genauer erläutern was Du mit "das Fremde" meinst ??


@Morgane

Das ist mir auch aufgefallen. Es ist teilweise verwirrend aber ich bin auch der Überzeugung das es keine abgeschlossenen, für sich selbst allein existierende Teile (plural Selbste ?) unserer Gesamtpersönlichkeit gibt. Es gibt nur Bereiche deren wir uns bewusst sind und Bereiche die uns verschlossen bleiben aufgrund unserer psychischen und evolutionären Entwicklung als Menschenrasse bzw.Aber in Einzel- oder Ausnahmefällenfällen differenziert die Wahrnehmung/Bewusstseinserweiterung ja.

[User2007]

Hilft aber nicht, es klarer zu machen. Vielleicht war das ja auch die Absicht, hm?

[ehemaliger User]

Nein, ich denke, und seth sagte es ja auch, dass wir uns nicht zu sehr auf bestimmte worte und begriffe einengen sollen. Er wollte, dass wir die begriffe quasi als absprungbasis für unsere intuitive einsicht gebrauchen.

lg morgane

[User2007]

Tobias, kannst Du mir genauer erläutern was Du mit "das Fremde" meinst ??

Ich meine damit Fremdheit im weitesten Sinne. Das, was mir insofern nicht bekannt ist, als dass es (erst einmal) nicht zu mir gehört. Das können Personen sein, Gegenstände (z. B. Bücher, die ich nicht gelesen habe), Ereignisse etc. Es ist etwas, mit dem ich nicht von vornherein bekannt bin, und vielleicht niemals bekannt sein werde. Was mir nicht bekannt ist, ist mir notwendigerweise fremd.

[Schnabbelfisch]

Es ist mir allgemein nicht ganz klar, was das Selbst ist (das ist ein allgemeines Problem, nicht sethspezifisch). Ich habe es so verstanden, dass das Selbst nicht gleichzusetzen ist mit Mensch. Es gibt ein inneres und ein äußeres Selbst. Ich versuche einmal die beiden Teile des Selbst, die er an dieser Stelle nicht ausreichend definiert, inhaltlich zu bestimmen, also so wie ich es verstanden habe.

1.Das innere Selbst scheint in etwa das zu sein, was wir das Mentale, das Geistige etc. nennen. Inhalt dessen scheinen Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühle, Überzeugungen etc. zu sein. Es ist 'verortet im Menschen'. Merkwürdig finde ich in diesem Zusammenhang folgenden Satz:

„

Ihr seid jedoch sicherlich überzeugt, dass euer Selbst endet, so Haut und Raum sich berühren, dass eure Haut euch beinhaltet.“ (S. 42)

„Sicherlich“ bin ich nicht davon überzeugt! Vielmehr bin ich schon gar nicht von der Annahme überzeugt, dass meine Gedanken, Gefühle, Überzeugungen etc. überhaupt physische Entitäten sind. Sie sind eben mental! (selbst wenn sie ihre Ursache oder Entsprechung auch im Physischen haben sollten, nämlich im Gehirn). (An anderer Stelle habe ich gedacht, dass Seth nichts vom Gehirn wusste, das Menschen nun mal haben ;-) ).

Ich denke eher das unser Gehirn eneben den bekannten Eigenschaften z.B. als Schaltzentrale unseres Körpers die Aufgabe hat als Transmitter zu funktionieren und uns in unserer Dreidimensionalen Realität auszurichten. Und auch unser Gehirn ist, so glaube ich nicht abgetrennt als nur physisch funktionierendes Organ tätig sondern unser Geist und Gehirn sind voneinander abhängig.

Wir sind aber als physische Wesen, als Menschen zu 100% von unserem Gehirn abhängig. Unser Selbst ist es nicht. Ich würde beispielsweise unser normales, allseitsbekanntes, nach außen gerichtete Bewusstsein der Gehirntätigkeit oder der Überwiegenden Abhängigkeit vom Gehirn zuschreiben. Die Teile unserer Gesamtpersönlichkeit die nicht davon abhängig sind würde ich als inneres oder höheres Selbst bezeichnen.

Ich bin weder überzeugt davon, dass meine Haut noch meine Niere noch meine Zunge noch mein Darm etc. irgendetwas mit meinen Überzeugungen zu tun haben. Das einzige, was körperlich mit meinen mentalen Zuständen etwas zu tun hat, ist mein Gehirn und das, was ich an meinem Körper wahrnehme, z. B. wenn ich wahrnehme, wie meine Finger die verschiedene Tasten der Tastatur anschlagen.

Warum zeigt dann Hypnose eine Wirkung, Warum gibt es den Placebo- Effekt? Also hast Du doch einfluss auf Deinen Körper und Deine Organe !!!

2.Das äußere Selbst: Das scheint meine Umwelt zu sein.

Das sehe ich auch so

Mir selbst scheint es plausibel zwei Arten von Umwelt zu unterscheiden:

a) Die Umwelt, die tatsächlich zu mir gehört: die meiner Persönlichkeit entspricht. Es muss irgendwie eine Note haben, die mich als Person berührt. Die Bilder an meiner Wand, die ich eigentlich schon lange hasse, meine Katze, die Wäsche, die neben meinem Wäschekorb liegt, die ungelesenen Bücher, die überall verstreut rumfliegen etc.

b) Die Umwelt, die mich nur umgibt, ohne irgendein Teil meiner selbst zu repräsentieren: die Spielothek auf der anderen Straßenseite, die ich nie besucht habe, die neugierige Nachbarin, die ich nie grüße und mir egal ist, das türkische Cafe nebenan etc.

Diese beiden Arten von Umwelt haben keine absoluten Grenzen, denn die Übergänge sind graduell.

Wenn ich Umwelt im Sinne von b) so auffasse, dass sie zu mir als Selbst gehört, dann führt das zu kontraintuitiven Konsequenzen: Ich muss alles unterschiedslos zu meinem Selbst zählen, womit ich nichts zu tun habe und nichts zu tun haben will. Es gibt nichts anderes mehr. Den Anderen gibt es auch nicht mehr, dich zum Beispiel kann es laut der These „das Selbst ist unbegrenzt“ gar nicht geben, denn du bist ich. Das bedeutet übrigens auch, dass ich keine Rücksicht auf dich nehmen muss, denn es gibt dich gar nicht.

Das sehe ich anders. Du bist nicht Deine Umwelt, die Umwelt ist kein Teil von Dir persönlich. Das was um Dich herum existiert incl. Deiner Ereignisse ist aber von Dir beeinflusst und sozusagen auch erschaffen worden.Ein Teil unseres Bewusstseins interagiert sozusagen mit dem Bewusstsein der Materie und formt so auch Ereignisse und die Umgebung in der wir uns aufhalten und bewegen. Aber dazu würde ich gern später noch ausführlich etwas sagen wollen. Das geht ganz und garnicht mit ein paar Sätzen...

Das sind alles kontraintuitive und unerwünschte Konsequenzen. Also ist die These „das Selbst ist unbegrenzt“ anscheinend falsch. Das Ergebnis dieser Überlegungen ist auch für mich unerwünscht, aber da kann man nichts machen.

Die Aussage "das Selbst ist unbegrenzt" ist für mich damit aber nicht wiederlegt ?!

Im allgemeinen wird das Fremde im Gegensatz zum Selbst als negativ angesehen. Ich bin da anderer Meinung: Das Andere, das Fremde, ist gut für mein Selbst, also das, was mental und umweltmäßig zu mir gehört. Das muss nicht bedeuten, dass ich alles Fremde integrieren muss, aber es ist gut sich mit ihm auseinanderzusetzen. Ein Anderes kann es laut Seth nicht geben, wenn ich das richtig verstehe.[/quote]

[Apis]

@ all

Ähem,
ich finde es prima, wenn hier jetzt auf einmal alle "mitsenfen". Ich werde mich aber bewußt ein wenig zurückhalten, obwohl ich auch sehr interessiert bin, ich erinnere nur kurz an mein Thema "Ich, Selbst, Seele, Wesenheit". Aber wenn Tobias oder Tash deswegen den Faden verlieren sollten, oder sich sonst irgendwie verrennen, dann bin ICH's nicht gewesen.

Fadenverlust vor Frontenbildung fänden viele fatal.

Apis

[Schnabbelfisch]

Anschließend werde ich dir meine Meinung erläutern. Und all jene, die für sich eine weitere und/oder anderslautende Interpretation gefunden haben, sind herzlich eingeladen, dies ebenfalls zu tun.

Ok, mitsenfen ist ja erwünscht wie ich das entnehmen kann, aber ich habe mich wohl vorgedrengelt und ich will mich sonst generell auch nicht einmischen wenn dies ein Thema allein zwischen Tobias und Tash ist und sie das auch so sehen...

[Kashi]

Hallo,

habe heute die ersten beiden Kapitel NdpR nochmal gelesen und festgestellt, daß ich das alles jetzt ganz anders lese als früher, andere Prioritäten setze, anders selektiere und deute, entsprechend meinen derzeitigen Überzeugungen, die jetzt teilweise anders sind als vor vielen Jahren.

Ich habe mich gefreut (Mist, hätte das eigentlich markieren müssen, um es zu zitieren und jetzt bin ich zu faul nochmal die ganzen Stellen rauszuklamüsern) daß Seth die Metapher der individuellen Gestimmtheit gewählt hat und sich (so wie ich das verstanden habe) aufs Selbst bezog. Gefühlsmäßig ist mir klar, was er mit Selbst meint, da er m.E. damit sich auf den Teil in uns bezieht, der z.B. auch in der Hypnotherapie angesprochen wird und vermutlich noch einiges darüber hinaus hinsichtlich des Aspekts, daß dieser Teil lt. Seth auch das physische Leben überdauert. Das Bild der individuellen Gestimmtheit im Sinne eines bestimmten Grundklangs der uns ausmacht fand ich sehr schön (da es wunderbar mit der Astrologie korrespondiert).

Was er genau mit "Unbegrenztheit" dieses Selbst meint wirft für mich einige Fragen auf. Unbegrenzt im Hinblick auf was.
Bezogen auf die Endlichkeit der physischen Existenz, die Beschränkung durch Raum und Zeit kann ich es akzeptieren, das Selbst als vergleichsweise unbegrenzt anzuerkennen. Andererseits habe ich eine andere Auffassung von Grenzen, sehe sie nicht nur als Begrenzung und Limitation im negativen Sinne sondern auch als konturgebendes Element. Insofern ist für mich etwas, was keine Grenze hat nicht existent, es wäre garnicht zu erkennen und von irgendwas anderem zu unterscheiden, wenn es keine Kontur im Sinne einer Grenze hätte. Seth betont die Individualität dieses Selbst (natürlich bei gleichzeitiger Verbundenheit mit AWI), seine individuelle Gestimmtheit. Wie kann etwas eine Individualität besitzen, eine einizgartige Gestimmtheit und dabei unbegrenzt sein. Wenn es einzigartig und individuell ist, muß es irgendeine Art von Gestalt (ich meine hier nicht physische Gestalt) oder Eigenart besitzen durch die es sich von anderen Selbsten unterscheiden läßt (selbst wenn sie verbunden sind oder sein können) und das heißt für mich, es hat eine Art von Kontur und das ist für mich eine Grenze, wenngleich keine limitierende und begrenzende sondern eine verdeutlichende.

Generell konnte ich mit seinen Äußerungen über Selbst und Ich viel anfangen und neuere psychologische Strömungen und die Neurobiologie kommen zu sehr ähnlichen Betrachtungen hinsichtlich Realitätgestaltung. Wenn Seth über Psychologie spricht, dann denkt er an Freud und seine Verdammung des Unbewußten und das ist recht überholt. Viele heutige Strömungen der Psychologie verdammen das sog. Unbewußte ganz und garnicht mehr sondern sehen es als kostbare Quelle wertvollen Wissens und als äußerst kompetente Instanz.

Ich hoffe, ich bin jetzt nicht zu sehr abgeschweift und bin gespannt auf Tashs und Tobias weitere Sichtweisen.

Liebe Grüße

Kashi

[Tash]

@ all

Meine Sichtweise wird so schnell wie irgend möglich folgen ... heute komme ich vermutlich nicht mal ganz mit dem Lesen nach. Ist ja beeindruckend, was sich da in den paar Stunden alles getan hat.

@ Schnabbelfisch

Anschließend werde ich dir meine Meinung erläutern. Und all jene, die für sich eine weitere und/oder anderslautende Interpretation gefunden haben, sind herzlich eingeladen, dies ebenfalls zu tun.

Ok, mitsenfen ist ja erwünscht wie ich das entnehmen kann, aber ich habe mich wohl vorgedrengelt und ich will mich sonst generell auch nicht einmischen wenn dies ein Thema allein zwischen Tobias und Tash ist und sie das auch so sehen...

Es ist kein Thema allein zwischen Tobias und mir, einmischen ist ausdrücklich erwünscht!!! Je mehr sich daran beteiligen werden, umso besser.

Sorry, dass ich euch "vertrösten" muss, aber dafür wirds dann bestimmt umso länger ausfallen

Grüße an alle,

Tash

[Tash]

...

Zumindest das Lesen des bisher Geschriebenen ist sich doch noch ausgegangen, auch ein erstes kurzes Überdenken.

Bin mir über eines nicht ganz schlüssig, also ehe ich mich an die Darlegung meiner Ansicht mache, frage ich lieber nach:

Tobias, abgesehen von deinen Fragezeichen darüber, was als Selbst zu verstehen wäre (Fragezeichen möchte ich für später aufheben, damit wir den Faden nicht verlieren) :

Könnte man deine bisherige Betrachtung von Seths Aussage über das unbegrenzte Selbst, grob vereinfacht aber trotzdem sinngemäß, so zusammenfassen, dass du sie (die Aussage) auf die dir zugehörige und dir fremde Umwelt (gemäß deiner jeweiligen Beispiele) beziehst, bzw. dahingehend interpretierst, dass Seth sich dabei auf solche persönliche und fremde Umwelten bezogen hat?

Ist das annähernd korrekt formuliert? Oder würdest du es anders zusammenfassen? Ich bin mir, wie gesagt, nicht ganz sicher.

Bei den anderen glaube ich, herausgelesen zu haben, wie sie die Aussage - in etwa - auslegen, aber du hast erstens mehr geschrieben, und zweitens möchte ich gerade bei dir so genau wie möglich verstanden haben, was du meintest.

Mein Beitrag folgt dann endgültig morgen im Lauf des Tages.


Bis dann,
LGT

[ehemaliger User]

Ups, ich hab das auch nicht so realisiert, dass das ein exklusivthema zwischen tash und tobi ist. Na, dann vertschüss ich mich mal.....

lg morgane

[User2007]

Natürlich soll es keine Beschränkung der Teilnehmerzahl geben. Es ist aber unmöglich auf jeden Teilnehmer einzeln einzugehen. Man muss akzeptieren, dass es eine allgemeine Diskussion wird und die Argumente richten sich an die Allgemeinheit.

Was er genau mit "Unbegrenztheit" dieses Selbst meint wirft für mich einige Fragen auf. Unbegrenzt im Hinblick auf was.
Bezogen auf die Endlichkeit der physischen Existenz, die Beschränkung durch Raum und Zeit kann ich es akzeptieren, das Selbst als vergleichsweise unbegrenzt anzuerkennen.

Na ja, das wäre eine eigenwillige Definition des Ausdrucks "Unbegrenzt". Es gibt nichts relativ Unbegrenztes. Unbegrenzt bedeutet, dass es keine Grenzen gibt.

Deine Argumentation stimmt mit meiner überein. Wie soll es ein Selbst geben, wenn es keine Grenzen zu etwas anderem gibt, zu etwas, was außerhalb dessen steht. Wir könnten z. B. annehmen, dass das Universum unbegrenzt ist (was ja teilweise in der Physik angenommen wird). Aber wenn das Universum unbegrenzt ist, dann kann es nichts außerhalb des Universums geben. Wo soll es denn dann sein? Wenn es innerhalb des unbegrenzten Universums ist, dann ist es Teil des Universums. Wenn es außerhalb des Universums ist, dann muss dieses Universum Grenzen haben. Analog dazu kann es nicht das Andere geben, wenn das Selbst unbegrenzt ist.

Zur Limitation: Ich habe im anderen Ordner behauptet, dass der Mensch in seiner mentalen Wirkungsmöglichkeit und Handlungsfreiheit an Bedingungen gebunden ist. Seth schreibt:

"Die schöpferische Fähigkeit, eure eigene Erfahrungen [der Ausdruck "Erfahrung" wurde irgendo erklärt?] zu erzeugen, ist euch heute ebenso zu eigen wie in der Zeit eurer Geburt und davor [das muss man wohl erstmal schlucken, sonst kommen wir nicht weiter]. Ihr mögt für diese Existenz ein bestimmtes Thema, einen spezifischen Rahmen äußerer Lebensbedingungen ausgewählt haben, aber innerhalb desselben seid ihr frei, zu experementieren und schöpferisch die Verhältnisse und Ereignisse zu veränndern.
Jeder Mensch wählt sich die individuellen Muster [wie soll es Muster ohne Grenzen geben, nicht wahr, Kashi?], innerhalb derer er seine persönliche Realität erschafft. Doch im Rahmen dieser Grenzen sind unendliche Varianten des Handelns unbeschränkter Hilfsquellen [?] vorhanden". (S. 53-54).

Das Selbst ist also offensichtlich nicht gleichzusetzen mit dem Menschen. Daraus folgen eine ganze Menge anderer Probleme, die man vielleicht später noch behandeln kann. Festhalten kann man erstmal, dass das Menschsein an (mindestens minimale) Bedingungen (oder interpretiert ihr das Zitat anders) gebunden ist.

Ich schlage also vor zwischen der Debatte um die Unbegrenztheit des Selbstes und der Debatte um die Bedingtheit des Menschen zu unterscheiden.

@ Tash: Habe deinen Beitrag zu spät gelesen. Ist es jetzt klarer? Es liegt an der sprachlichen Analyse des Wortes "Unbegrenzt". Unbegrenztheit bedeutet ohne Grenze. Ohne Grenze bedeutet ohne außerhalb einer Grenze (die nicht vorhanden ist). Ich kann versuchen es morgen in ein formales Argument zu packen, was häufig hilft, weil das dann Schritt für Schritt nachzuvollziehen ist.

[Schnabbelfisch]

Was er genau mit "Unbegrenztheit" dieses Selbst meint wirft für mich einige Fragen auf. Unbegrenzt im Hinblick auf was.
Bezogen auf die Endlichkeit der physischen Existenz, die Beschränkung durch Raum und Zeit kann ich es akzeptieren, das Selbst als vergleichsweise unbegrenzt anzuerkennen.

Ich glaube das ist ein "Denkfehler" den wir immer wieder machen werden. Ich bin überzeugt das es unsere Vorstellungskraft sprengt wenn wir z.B. von einem unbegrenzten Universum sprechen. Wir menschen versuchen immer wieder -oder können nicht anders weil unser Gehirn (noch) nicht dazu in der Lage ist - alles "räumlich" zu sehen. Für uns muss hinter einem Raum, einer Welt immer noch ein größerer Raum oder eine größere Welt sein die diese beherbergt oder umgibt.Und genau da liegt der Denkfehler. Für uns existieren und funktionieren Raum und Zeit nur in dieser physischen Realität.

Was das Selbst betrifft das Seth als unbegrenzt bezeichnet, so bin ich der Meinung das diese Unbegrenztheit in erster Linie auf die Überzeugungen und Glaubenssätze bezogen ist in diesem Kapitel. Wir setzen dem Selbst die Grenzen durch unsere Überzeugungen,die sich dann auch in unserem Leben verwirklichen.Das Selbst kennt von Natur aus keine Grenzen, wir setzen die Grenzen.
Was die allumfassende Vorstellung der Unbegrenztheit angeht , so glaube ich dass das Selbst auch wirklich unbegrenzt ist.Obwohl es erst einmal in einem bestimmten Entwicklungsprozess steckt. Es ist im Werden.So wie auch wir uns ständig verändern.Kann diese Unbegrenztheit nicht so gemeint sein das eine Entwicklung und ein Wachstum nach allen Seiten ohne Grenzen möglich ist ? Es ist einfach aber es bleibt nie was es ist.
Das Selbst ist immer das was es durch all seine Erfahrungen und Lernprozesse geworden ist. So wie wir uns alle voneinander unterscheiden und uns verändern.Das hat Seth immer betont. Es gibt keinen vollendeten Zustand in irgendeinem "Teil"von uns.Ob es das Innere, äußere Selbst unser Geist unsere Seele oder was auch immer betrifft.Es ist die Summe dessen was es in allen Dimensionen und Formen des Erlebens und Erfahrens mit absoluter Freiheit und unbegrenztheit geworden ist .Das ist es was das Selbst ausmacht.

[ehemaliger User]

Nur ein klitzekleiner hinweis, bevor ich wieder weg bin.
Um die seth'sche diktion besser verstehen zu können, ist es vielleicht lohnend, sich die ausführungen zur *ausdehnung des universums* anzusehen. Dort wird immer wieder darauf verwiesen, dass unsere begriffe übersetzungen in die materielle *sprache* von etwas sind, das sich in unseren begriffen nicht ausdrücken lässt.

So ist z.b. ausdehnung bei uns ein räumlicher vorgang, weil wir raum - zeitlich ausgerichtet sind. Seth macht immmer wieder klar, dass das universum sich wohl ausdehnt, aber eben in wirklichkeitin seiner bedeutung, seiner vielfalt im sinn von werterfüllung.

In diesem sinne müssten wohl auch die anderen begriffe, wie z.b unbegrenzt, verstanden werden.

AWI ist, laut seth, immer im *wachstum* (nicht räumlich) begriffen, weil es sich immerfort ausdrückt, doch dieser selbstausdruck niemals die fülle dessen sein kann, was *es* ist. In diesem kontext wird grenzenlosigkeit über die reine raum - zeitliche bedeutung hinaus gehoben uns nachvollziehbarer, was damit gemeint ist.

Nun ist aus dem klitzekleinen doch ein größerer geworden. Ich kann eben meinen mund nicht halten, wenn es um seth geht. Wem das herz voll ist, dem geht der mund über, sagt man.....

lg morgane

[Tash]

@ morgane

morgane hat geschrieben:
Ups, ich hab das auch nicht so realisiert, dass das ein exklusivthema zwischen tash und tobi ist. Na, dann vertschüss ich mich mal.....

Nix vertschüssen! Nochmal:

Tash hat (an Schnabbelfisch) geschrieben:
Es ist kein Thema allein zwischen Tobias und mir, einmischen ist ausdrücklich erwünscht!!! Je mehr sich daran beteiligen werden, umso besser.

also schön dableiben, gelle

Ich wusste bislang ja nicht nur von Tobias NICHT, wie er (allein nur) diese eine Aussage des Materials betrachtet, sondern von allen anderen im Forum ebensowenig Ist ja offenbar wirklich höchste Zeit, dass sich da endlich mal was tut - kein Wunder, dass wir ständig aneinander vorbeigeredet haben

@ Tobias

Habe deinen Beitrag zu spät gelesen. Ist es jetzt klarer? Es liegt an der sprachlichen Analyse des Wortes "Unbegrenzt". Unbegrenztheit bedeutet ohne Grenze. Ohne Grenze bedeutet ohne außerhalb einer Grenze (die nicht vorhanden ist).

Danke, ich glaub' jetzt hab ich's. Dann mach ich mich mal ans Werk ...

Bis dann, Tash

[Matzi61]

@Kashi:
Ich bin auch dran und mir geht da ähnlich wie dir...ich lese "mit anderen Augen" diese beiden Kapitel(hab gerade angefangen..)und bin gespannt,welche Schlußfolgerungen sich noch ergeben..Sagen kann ich jetzt noch nichts...aber später noch bestimmt...
Muß mir heute wieder Zeit freischaufeln...
Grüßchen...Sanne

[Kashi]

Hallo Tobi,

"Die schöpferische Fähigkeit, eure eigene Erfahrungen [der Ausdruck "Erfahrung" wurde irgendo erklärt?] zu erzeugen, ist euch heute ebenso zu eigen wie in der Zeit eurer Geburt und davor [das muss man wohl erstmal schlucken, sonst kommen wir nicht weiter]. Ihr mögt für diese Existenz ein bestimmtes Thema, einen spezifischen Rahmen äußerer Lebensbedingungen ausgewählt haben, aber innerhalb desselben seid ihr frei, zu experementieren und schöpferisch die Verhältnisse und Ereignisse zu veränndern.
Jeder Mensch wählt sich die individuellen Muster [wie soll es Muster ohne Grenzen geben, nicht wahr, Kashi?], innerhalb derer er seine persönliche Realität erschafft. Doch im Rahmen dieser Grenzen sind unendliche Varianten des Handelns unbeschränkter Hilfsquellen [?] vorhanden". (S. 53-54).

Könnte dich knutschen für dieses Zitat, denn genau das hatte ich gestern beim Schreiben im Kopf und war zu faul es nochmal rauszusuchen.

Die Sache mit dem Rahmen (die für mich wunderbar mit meinen astrologischen Betrachtungen korreliert, aber das interessiert ja an dieser Stelle nicht und dich am allerwenigsten ) Aber wie du auch schreibst, die Idee des Rahmens impliziert eine Grenze. Diese mag unendlich weit gesteckt sein, so weit, daß wir sie garnicht bemerken, weil wir innerhalb dieses Rahmens unzählige Möglichkeiten besitzen, aber nichtsdestotrotz bleibt es eine Grenze.

Wie du auch beschreibst, etwas, was keine Grenze hat existiert nicht, wir könnten es nicht bezeichnen, begreifen und benennen wenn es so wäre. Es muß eine Unterscheidung geben von allem was es nicht ist um benennbar, bezeichenbar, beschreibbar, begreifbar zu sein.


Liebe Grüße

Kashi