Das Selbst ist unbegrenzt?

[Tash]

Vorweg ersuche ich alle hier ( ausdrücklich erwünschten !!! ) Mitschreibenden um Nachsicht, dass ich mich in der folgenden Darstellung nur auf Tobias’ Aussagen beziehe, denn in meinem ersten Anlauf auf die Argumentation jedes einzelnen einzugehen, sprengt meine zeitlichen Möglichkeiten (eine erste, nicht zu leugnende Grenze )

Es gibt nichts relativ Unbegrenztes. Unbegrenzt bedeutet, dass es keine Grenzen gibt.

Korrekt!

Wie soll es ein Selbst geben, wenn es keine Grenzen zu etwas anderem gibt, zu etwas, was außerhalb dessen steht.

Ebenfalls eine sehr berechtigte Frage.

Des Rätsels Lösung (die ich übrigens erst im dritten Anlauf, beim dritten Mal Lesen dieses Bandes, gefunden habe) liegt nicht nur in der Perspektive, aus der man das Rätsel betrachtet, sondern hauptsächlich im weiteren Zusammenhang in dem Seth diese Aussage getätigt hat, weshalb ich wollte, dass du das ganze Kapitel liest.
Wirklich was anfangen konnte ich mit dieser Aussage übrigens erst, nachdem ich ein paar grundlegende Dinge aus früheren Sitzungen (mehrfach und monatelang) gelesen/überdacht hatte, in deren Licht die ganze „Behauptung“ einen viel weiteren Sinn erhält und auch besser nachvollziehbar wird, aber nachdem ich dir nicht zumuten will ganze Bände der frühen Sitzungen durchzuackern, beschränke ich mich hier allein auf das in diesem Kapitel „offensichtliche“.


Seth:

Ich sagte vorhin, das Selbst sei unbegrenzt. Ihr seid jedoch sicherlich überzeugt, dass euer Selbst endet, wo Haut und Raum sich berühren, dass eure Haut euch beinhaltet.

Ich denke, dass Seth sich in diesem Satz, ungeachtet aller möglichen „irdisch“-philosophischen Auslegungen des Begriffes SELBST und auch ungeachtet der Differenzierung in inneres und äußeres Selbst, zunächst einfach nur auf das bezogen hat, was eine individuelle Persönlichkeit, ein gewöhnlicher, von Seths Thesen „unbelasteter“ Mensch innerhalb der physikalischen Realität als ‚sich selbst’, seine Identität, seine Persönlichkeit betrachtet.

Als ein solcher Mensch ist man doch sehr wohl – gängigen Ansichten zufolge – der Meinung, dass man dort endet, wo der eigene Körper aufhört. Also bei der äußersten Hautschicht. Alles andere außerhalb davon betrachtet man im Allgemeinen NICHT als sich selbst, sondern eben als etwas Anderes, ungeachtet dessen, ob man dieses Andere nun als gut oder schlecht empfindet.
Ebenso ist man dieser gängigen Ansicht nach der Meinung, dass die eigenen Gefühle und Gedanken dort bleiben, wo sie entstehen und wo man sie wahrnehmen kann – im Kopf und im Körper. Man räumt allenfalls ein, dass die Auswirkungen dieser Gedanken und Gefühle dann Verhaltensweisen auslösen, die das Andere, das was man nicht selbst ist, beeinflussen und verändern können. Zumindest manches davon.

Um diese gängige Annahme in Frage zu stellen folgt nun die Feststellung, dass das Ich, das, was man selbst ist, keineswegs an der „Hautgrenze“ endet (und da muss er nun fast zwangsläufig seinen Begriff des inneren Selbst ins Spiel bringen, weil es in diesem Kapitel nicht nur um die Frage geht, inwiefern die Umwelt im rein physikalischen Sinn eine Erweiterung darstellt, sondern es sich ja hauptsächlich um die Realität und Manifestierung persönlicher Überzeugungen dreht).

(Unterstreichung im Zitat ist von mir)

Und doch ist eure Umwelt eine Ausweitung eurer selbst. Sie ist der Leib eurer Erfahrung, die sich zu physischer Form verdichtet. Das innere Selbst verleiht den Gegenständen, die euch umgeben, Gestalt – ebenso sicher und automatisch, wie es euren Fingern und Augen Gestalt gegeben hat.
Eure Umwelt ist das physische Abbild eurer Gedanken, Gefühle und sichtbar gemachten Überzeugungen.

... ebenso wie euer Körper, ließe sich hier noch anfügen, steht aber dezidiert nicht so im Text, sondern geht aus dem dritten Satz des Zitates hervor.

Der Begriff Erfahrung ist, wie du feststelltest, an dieser Stelle ebenso wenig beschrieben wie der des Selbst, aber ich halte es für zulässig und auch handlich, unter „Erfahrung, die sich (bereits) zu physischer Form verdichtet hat“ all das zu verstehen, was von dir wahrgenommen wird – und zwar von deinen äußeren Sinnen. Also alles, womit du „konfrontiert“ wirst, sobald du morgens die Augen öffnest. Deine räumliche Umgebung, die Menschen, denen du darin begegnest und alle Ereignisse emotionaler, geistiger und materieller Natur, die dir im Lauf des Tages so begegnen, von dir erfahren werden.

Der Hinweis, dass unsere Umwelt eine Ausweitung unser selbst sei, wird von ihm in diesem Kapitel außerdem durch folgende Bemerkungen näher erläutert :

Der Stoff und der Raum außerhalb eures Körpers sind aus den gleichen Elementen zusammengesetzt, nur in anderen Proportionen. Es gibt eine andauernde physikalische Wechselwirkung zwischen der Struktur, die ihr euren Körper nennt, und dem ihn umgebenden Raum. Das sind chemische Wechselwirkungen, ein fundamentaler Austausch, ohne den Leben in der euch bekannten Form unmöglich wäre.

...

Der Atem, der die intimste und unentbehrlichste eurer physischen Funktionen darstellt, muss aus euch heraus und in die Welt überfließen, die nicht ihr zu sein scheint. Physikalisch gesehen verlassen dauernd Teile von euch euren Körper und vermischen sich mit den Elementen.

...

Eine jede eurer Gefühlsregungen setzt Hormone frei, die euch aber ebenso verlassen wie euer Atem; und in diesem Sinn könnte man sagen, dass ihr Chemikalien an die Luft abgebt, die diese dann beeinflussen.
Durch solche Wechselwirkungen werden dann Stürme verursacht. Ich wiederhole noch einmal, dass ihr euch eure eigene Realität schafft, und dazu gehört auch das Wetter, es stellt das kollektive Ergebnis eurer individuellen Reaktionen dar.

All diese Erläuterungen beziehen sich auf rein äußere, physikalische Wechselwirkungen und wenn man – was ich für nicht ratsam halte – Seths Äußerung des unbegrenzten Selbst allein in Zusammenhang mit dem Kontext dieses einen Kapitels betrachtet, wäre sie dennoch legitim, weil sie hier eigentlich nur hervorhebt, dass das was wir sind nicht an der Grenze unseres Körpers endet (obwohl er dabei ganz sicher „tiefere“ Zusammenhänge im Hinterkopf hatte, die „der Leserschaft“ an dieser Stelle noch fremd waren und sein mussten).

Das Seths Thesen wesentlich weitreichender sind steht fest, aber wenn man nun zum Beispiel nicht das gesamte Material gelesen hat und allein aus diesem Kapitel den Schluss zieht, dass man als menschliches Wesen innerhalb der physikalischen Realität keinen Begrenzungen ausgesetzt wäre, ist das ebenso naiv wie unzulässig.

Soweit also meine Ansicht darüber, worauf sich Seth bezogen hat, als er HIER von einem unbegrenzten Selbst sprach, oder genauer gesagt meine Ansicht darüber, was in diesem Kapitel des Materials so unmissverständlich geschrieben steht, dass es überhaupt keiner persönlichen Interpretation bedarf.

Hast du dazu noch Fragen, oder können wir schon zu deinen anderen Fragezeichen übergehen?

LGT

[Schnabbelfisch]

Genau das isses !

Nimmt man einen Satz aus dem Seth-Material als Zitat heraus und betrachtet ihn nicht in Zusammenhang und Licht des gesamten Materials so kommt es zu verzerrungen und Missverständnissen. (Was mir genauso passiert)

In diesem Fall ist z.B. der Satz in diesem kapitel "Das Selbst ist unbegrenzt" ein Axiom und auf die Grenzen und Schranken bezogen die wir ihm setzen (siehe meine Erläuterungen oben)

Im weitesten Sinne (meine Meinung) sind wir als Gesamtpersönlichkeit aber trotzdem unbegrenzt. Nicht im Ist-Zustand sondern im ganzen betrachtet was die Erlebens, Entwicklungs und Willensfreiheit angeht, da eine Entwicklung zu allen Seiten und Dimensionen offen steht !! . Das konnte ich dem Seth-Material bisher so entnehmen. Das oder die entsprechenden Zitate dazu muss ich noch raussuchen.
Was uns als menschliche Individuen in unserer Realität angeht so sehe ich es auch so, wie in dem Zitat von Tobi beschrieben das wir nur die Freiheit innerhalb unseres von uns gewählten Bezugsrahmens haben.

[Tash]

@ all


Die Erläuterungen, die sich auch ohne das Verständnis oder Mit-Einbeziehen von Seths Begriff „inneres Selbst“ aus diesem Kapitel herauslesen lassen, wären also mal größtenteils genannt worden. Wenn jemand auch noch andere Passagen dazu für wesentlich hält, möge er sie bitte jetzt noch nachreichen, aber ich denke, das Unstrittigste wäre schon mal herausgefischt.

Während wir auf Tobias' Feedback warten, mache ich ein ganz klein wenig mit dem Fragezeichen bezüglich des inneren und äußeren Selbst weiter, denn das ist mit Sicherheit einer der bald schon "fälligen" Punkte, ein Fragezeichen, dass nicht nur ihn allein beschäftigt.


Was Seth mit „innerem Selbst“ meint, geht ja auch aus unzähligen anderen Sitzungen hervor, immer mal da ein Stückchen, dann wieder das nächste, je nachdem, wo der „sonstige“ Schwerpunkt der jeweiligen Sitzung liegt.
Hat man mit DNdpR angefangen und bisher noch nichts anderes von Seth gelesen, lassen sich aber bereits in diesem zweiten Kapitel schon deutliche Hinweise finden, was er darunter (unter anderem) verstehen k ö n n t e. Wiederum fische ich die heraus, die eigentlich keiner großartigen Interpretation bedürfen sollten:

Etwa eine Buchseite vor der (ganz bestimmt NICHT unabsichtlich) provokanten Feststellung, das Selbst wäre unbegrenzt, lässt sich im Anschluss an einige Aussagen bezüglich der Natur persönlicher Überzeugungen und deren Auswirkung folgender Absatz finden:

Nun, vor allem gibt es innerhalb des Selbst keine Schranken und Abschachtelungen. In der Diskussion könnte uns zwar ein Wort wie „Ich“ zweckdienlich sein, weil das etwas ist, dessen Bedeutung ihr zu verstehen m e i n t. Aber ihr könnt euch verlässlicher auf die scheinbar unbewussten Komponenten eurer selbst verlassen. Wie ihr noch sehen werdet, könnt ihr zunehmend bewusster werden und immer größere Teile eurer selbst ins Bewusstsein h e b e n.

Ganz offenbar betrachtet Seth die „unbewussten Komponenten unsrer selbst“ ebenfalls als DEM Selbst zugehörig. Jedenfalls scheint mir das aus obigen Feststellungen unmissverständlich hervorzugehen. Wer zu anderer Auffassung gelangt teile sie mir bitte mit.
Seth fährt im selben Absatz fort:

Ihr atmet, wachst und führt immerfort eine Vielfalt komplexer, präziser Funktionen aus, ohne euch bewusst zu sein, wie ihr das macht. Ihr lebt, ohne bewusste Kenntnis davon zu haben, wie ihr dieses Wunder physischer Bewusstheit in der fleischlichen und zeitlichen Welt aufrechterhaltet.
Die scheinbar unbewussten Teile eurer selbst holen Atome und Moleküle aus der Luft, um eure äußere Erscheinung zu bilden.

Demzufolge sieht Seth also zumindest den Aufbau des physischen Körpers und all die unbewussten Körperfunktionen, deren Organisation und Ablauf, all das, was von unserem Körper ohne bewusstes Zutun des Egos ausgeführt wird, bereits als Bereiche an, die dem „inneren“ Selbst unterstehen.

Etwas anders formuliert bedeutet es wohl, dass all das in unserem körperlichen Leben, was nicht von unserem Wachbewusstsein, dem äußeren Bewusstsein unserer „normalen“ Identität gesteuert wird, inneren Anteilen unterliegt, und deshalb liefert allein schon dieser eine Absatz einen ersten deutlichen Hinweis darauf, was in etwa unter diesem mysteriösen innere Selbst zu verstehen wäre. Wir bleiben also nicht ganz aufs Raten und Spekulieren angewiesen, auch wenn das wirklich nur ein klitzekleiner erster Hinweis ist.

Ein paar Zeilen weiter folgt wieder ein „Schwenk“ auf den Kernpunkt des Kapitels, die persönlichen Überzeugungen:
Unterstreichung von mir

All dies geschieht, weil innere Teile eures Wesens spontan, freudig und frei arbeiten; all das erfolgt, weil euer inneres Selbst an euch glaubt, häufig selbst dann, wenn ihr sein Vertrauen nicht erwidert. Diese unbewussten Teile eures Wesens funktionieren erstaunlich gut, zumeist trotz größter Missverständnisse, die bei euch hinsichtlich ihrer Natur und Funktion herrschen, und trotz massiver Eingriffe, die ihr aufgrund eurer Glaubensüberzeugungen vorzunehmen beliebt.
...
Wenn ihr glaubt, dass euer inneres Selbst gegen euch statt für euch arbeitet, dann behindert ihr seine Funktion – oder ihr zwingt es aufgrund eurer Überzeugungen, sich auf bestimmte Weise zu verhalten. Euer Bewusstsein hätte eigentlich die Aufgabe, euch über eure Situation in der physischen Realität reinen Wein einzuschenken: es hätte durchaus den dazu notwendigen Klarblick, aber daran hindern es die Vorurteile eures falschen Denkens und Glaubens, eure Überzeugungen.

[Dieses “Wenn ihr glaubt ...“ macht so ganz nebenbei verständlich, weshalb er auf den vorhergehenden Seiten des Kapitels so nachdrücklich auf die „Modeerscheinung“ der „neuen“ (in den Sechzigerjahren höchst aktuellen) Überzeugung einging, das innere Selbst, die inneren Anteile, als bedrohlich und verdrängenswert zu betrachten -
und der Satz "Oder ihr zwingt es aufgrund eurer Überzeugungen, sich auf bestimmte Weise zu verhalten" weist deutlich darauf hin, dass das Wachbewusstsein Einfluss auf diese überaus mächtigen inneren Anteile hat.]

All diese falschen Ansichten und Überzeugungen errichten also gemäß Seth schon mal eine Reihe persönlicher Barrieren, die die Persönlichkeit daran hindern, ihre inneren Anteile nicht nur wirkungsvoll arbeiten zu lassen, sondern auch daran, sie überhaupt anzuerkennen, ja sogar, sie überhaupt als solche zu erkennen. (Zugegeben schon eine klitzekleine Interpretation meinerseits, an der sich aber wegen der engen Anlehnung an den beigefügten Text hoffentlich niemand stören wird. )

Und genau an diesem Punkt folgt nun endlich:

Eure Glaubensüberzeugungen k ö n n e n Barrieren um euch aufrichten.
Ihr müsst erst das Vorhandensein solcher Barrieren erkennen – ihr müsst sie wahrnehmen. Sonst merkt ihr nicht einmal, dass ihr unfrei seid, einfach, weil ihr über die Barrieren nicht hinwegschauen könnt. Sie schränken eure Erfahrungen ein.
Es gibt jedoch eine gültige Wahrheit, die künstlich errichtete Wahrnehmungsbarrieren einreißt, ein Axiom, das falsche und einengende Vorstellungen hinfällig macht – und das gesperrt auf eine eigene Zeit gesetzt werden soll – nämlich:
DAS SELBST IST UNBEGRENZT.
Die Richtigkeit dieser Feststellung steht, unabhängig davon, ob ihr an diese Wahrheit glaubt oder nicht, fest. Diesem Axiom ist ein weiteres anzufügen:
ES GIBT KEINE SCHRANKEN FÜR DAS SELBST.
Wo solche empfunden werden, sind sie das Resultat falscher Glaubensüberzeugungen. Hier schließt sich die schon erwähnte Tatsache an:
IHR SCHAFFT EUCH EURE EIGENE REALITÄT.

Hier wäre nun die erste wirkliche Interpretation fällig, die ich aber einstweilen noch unterlassen möchte.

Bezogen auf die Fragezeichen, was als inneres und äußeres Selbst zu betrachten ist – besser gesagt, was Seth darunter versteht – komme ich aber allein mit der 614. Sitzung (auch mitsamt persönlichen Interpretationen) ganz sicher nicht aus, also bremse ich mich für heute mal ein und warte ab, was euch zum Bisherigen so alles einfällt.

LG Tash

[Tash]

@ Tobias
aber auch an alle Interessierten.

Ich habe noch etwas Zeit, deshalb möchte ich vorweg schon mal eine persönliche Interpretation zu einer von Tobias Überlegungen abgeben, nur für den (eher unwahrscheinlichen) Fall, dass er die Frage meines ersten heutigen Beitrags, ob wir schon zu seinen anderen Fragezeichen übergehen können, mit Ja beantworten sollte.

Tobias hat geschrieben:

Ist das Selbst gleichzusetzen mit Mensch?

Es ist mir allgemein nicht ganz klar, was das Selbst ist (das ist ein allgemeines Problem, nicht sethspezifisch). Ich habe es so verstanden, dass das Selbst nicht gleichzusetzen ist mit Mensch. Es gibt ein inneres und ein äußeres Selbst.

Auch meiner persönlichen Interpretation nach ist Seths Begriff „SELBST“ oder Gesamtselbst einfach „nur“ als Zusammensetzung des inneren und äußeren Selbst aufzufassen, jedenfalls lässt sich dieser Begriff im Kontext aller Sitzungen für mich so auslegen und schlüssig anwenden.

Ich versuche einmal die beiden Teile des Selbst, die er an dieser Stelle nicht ausreichend definiert, inhaltlich zu bestimmen, also so wie ich es verstanden habe.

1.Das innere Selbst scheint in etwa das zu sein, was wir das Mentale, das Geistige etc. nennen. Inhalt dessen scheinen Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühle, Überzeugungen etc. zu sein. Es ist 'verortet im Menschen'. Merkwürdig finde ich in diesem Zusammenhang folgenden Satz:

„Ihr seid jedoch sicherlich überzeugt, dass euer Selbst endet, so Haut und Raum sich berühren, dass eure Haut euch beinhaltet.“ (S. 42)

Den von dir zitierten Satz habe ich bereits im ersten heutigen Beitrag „auseinandergenommen“, wenn du dich dieser dort von mir getätigten Ausführung grundsätzlich anschließen kannst, lassen wir es dabei bewenden.

2.Das äußere Selbst: Das scheint meine Umwelt zu sein.

Mir selbst scheint es plausibel zwei Arten von Umwelt zu unterscheiden:

Hier gehen unser beider Interpretationen bereits auseinander.

Meiner Ansicht nach betrachtet Seth all das als dem äußeren Selbst zugehörig, was das Individuum im physikalischen Sinn ausmacht, inklusive Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühle und Überzeugungen, die du dem Inneren zugeschrieben hast.
Ich bin mir mit jeder gelesenen Sitzung sicherer geworden – bis hin zur nunmehr felsenfesten Überzeugung, dass Seth mit den äußeren Anteilen des Selbst den Körper mitsamt allen äußeren Sinnen (Tast-, Geruchs-, Seh-, Geschmacks-, Gehörsinn), sowie das bewusste Ego, mitsamt all seinen Gedanken und Gefühlen und seiner Ausdrucksfähigkeit in allen physikalischen/materiallen Bereichen meint – kurz: alle physikalischen Komponenten einer ursprünglich mentalen individuellen nicht-physischen Persönlichkeit nach Eintritt in ihre jeweilige Existenz auf/in der physikalischen Ebene, dieser uns bekannten Erde.

Das innere Selbst hingegen umfasst – wieder meiner Auffassung nach – die nicht physikalische Persönlichkeits“essenz“, aber zu einer näheren Erläuterung dieses Begriffes möchte ich vorerst – abgesehen von den im vorigen Beitrag hervorgehobenen Hinweisen – noch nicht übergehen.

Gibt es zu dieser speziellen Interpretations-Differenz noch Fragen von deiner Seite? Oder auch von anderer Seite – ich betone einmal mehr, dass ich diese Diskussion (auch wenn es zugegeben nicht danach aussehen mag) nicht nur mit dir alleine führen möchte. Ich bitte nur alle Beteiligten, sich vorerst – wenn möglich – auf solche Inhalte und Fragen zu beschränken, die unseren roten Faden nicht allzusehr aufdröseln. Einfach, weil ich sonst überfordert wäre (Grenzen und so, ihr wisst schon )

Liebe Grüße,
Tash

[ehemaliger User]

Hi tash!
Was denkst du, gibt es da zu interpretieren? Das *sitzt, passt, wackelt und hat luft*. Ich wüsste daran nichts zu deuteln. Es ist klar, einleuchtend und stimmig. Ich könnte dazu nichts sagen, was irgendwie zum verständnis beiträgt. Tu ich aber eh nicht.

lg morgane

[Tash]

@ morgane

Fein. Dann haben zumindest wir beide schon mal zu einer übereinstimmenden Ansicht gefunden. Bleibt zu hoffen, dass sich noch weitere Teilnehmer anschließen können, zumindest, was die obigen Ausführungen angeht. Wenn sich jemand den besprochenen Darlegungen von Seth inhaltlich nicht anschließen kann, bzw. das von Seth Gesagte nicht glauben kann oder will, ist das wieder was anderes.
Aber zumindest möchte ich mit dieser Diskussion erreichen, dass es über die Auslegung des Textes - unabhängig von seinem Wahrheitsgehalt - keine schwerwiegenden Meinungsdifferenzen mehr gibt.

LGT

[Matzi61]

Hey,prima...bis hierher bin ganz bei euch....
Grüßchen Sanne...

[Ginny]

Hallo,

...da gibt es absolut nichts zu "meckern"!

Liebe Grüße
Ginny

[User2007]

Folgender Text ist im Laufe des Tages entstanden und bezieht nicht die aktuellen Beiträge ein.

Ich will mal eben kurz etwas zu Raum und Zeit sagen. Ich bin da, so wie ich Seth verstanden habe, vollkommen einer Meinung mit ihm (ich mach darauf aufmerksam, dass das eine Gemeinsamkeit ist), zumindest was das Erkenntnistheoretische angeht. Ich konnte von Anfang an gut nachvollziehen, dass wir in Raum und Zeit erkennen müssen. Als ich dann Kants „Kritik der reinen Vernunft“ las und die Argumentation Kants bezüglich unserer apriorischen (von vornherein gegebenen) Anschauungen (daneben gibt es bei Kant die Begriffe oder Kategorien, die apriorisch sind, auch das ist nicht weit weg von Seth), dachte ich, das ist Seth. Das Subjekt, also wir (aber anzunehmen ist, dass das für jedes Subjekt gilt, beispielsweise für einen etwaigen Außerirdischen), hat nur die Möglichkeit Dinge in Raum oder in Zeit anzuschauen. Wir erkennen immer nur im Nebeneinander des Raumes oder im Hintereinander der Zeit. Raum und Zeit sind Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis (notwendig, aber nicht hinreichend). Worüber damit nichts ausgesagt ist, ist die Beschaffenheit der Welt bezüglich Raum und Zeit. Es mag sein, dass es Raum und Zeit nicht gibt, oder dass es sie gibt. Wir haben aber keine Möglichkeit darüber zu urteilen. Warum nicht? Weil wir nur in Raum und Zeit erkennen! Nur ein unbeteiligter Beobachter, etwa Gott, der nicht der Bedingung der Möglichkeit von Erkenntnis unterworfen ist, könnte uns sagen, ob es Raum und Zeit als solches gibt oder nicht. Ich erkenne Seth aber nicht als Gott an, wie ihr wisst.

Und nun fragt man sich natürlich, was es bringt, immer wieder darauf hinzuweisen, dass wir nur in Raum und Zeit denken können. Ja, das ist wohl so. Punkt. Für die Diskussion können wir nur von dem ausgehen, was uns gegeben ist. Alles andere ist Spekulation, die interessant sein mag, aber einen Agnostiker wie mich nicht vom Hocker reißt. Wir müssen einfach von dem ausgehen, was wir alle (zumindest die Diskussionspartner) als Voraussetzungen akzeptieren können, sonst macht es keinen Sinn.

@ Tash:

Hast du dazu noch Fragen, oder können wir schon zu deinen anderen Fragezeichen übergehen?

Moment mal... Also meine Fragen sind ja nicht nur Wissens- oder Verständnisfragen, die man nacheinander abhacken kann, sondern auch Plausibilitätsfragen. Ich kann mich erst einmal nur auf deinen ersten Beitrag beziehen. Hier gingen heute Leute ein und aus, die mich vom Schreiben abhielten.

Ich denke, dass Seth sich in diesem Satz, ungeachtet aller möglichen „irdisch“-philosophischen Auslegungen des Begriffes SELBST und auch ungeachtet der Differenzierung in inneres und äußeres Selbst, zunächst einfach nur auf das bezogen hat, was eine individuelle Persönlichkeit, ein gewöhnlicher, von Seths Thesen „unbelasteter“ Mensch innerhalb der physikalischen Realität als ‚sich selbst’, seine Identität, seine Persönlichkeit betrachtet.

Als ein solcher Mensch ist man doch sehr wohl – gängigen Ansichten zufolge – der Meinung, dass man dort endet, wo der eigene Körper aufhört.

Hm, meinst du wirklich, dass die Common Sense-Intuition so eine naive Vorstellung beinhaltet? Sicherlich werden einige Menschen auf die Frage nach ihrer Identität (was ich übrigens auch am ehesten mit dem Wort „Selbst“ verbinde), antworten: „Ich bin Felix“, beispielsweise. Aber ich denke doch, dass der Common Sense (vor allem wenn Identität mit Persönlichkeit assoziiert wird) eine zwar einfache, aber nicht platte Vorstellung von Identität hat. Ich denke schon, dass die Menschen auch ihr Hobby oder ihren Beruf oder ihre sexuelle Ausrichtung oder ihr politisches Engagement etc. zu ihrer Identität zählen würden. Das alles wird für sie ebensowenig wie für mich an der Haut enden, und die meisten Menschen (so wie ich auch) glauben sicherlich nicht, dass ihre Identität ihre Körperteile sind, Körperteile sind nicht mal Teil der Identität, zumindest für den Common Sense und mich nicht (für einige Philosophen und Neurowissenschaftler ist Identität sicherlich auf ein Körperteil zurückzuführen, nämlich das Gehirn).

Ich glaube zwar nicht, dass die Common Sense-Intuition so beschaffen ist wie du beschreibst, aber ich kann das einfach voraussetzen, zumal es wahrschenlich gar nichst zur Plausibilisierung der eigentlichen These beiträgt. Aber immerhin ist der Bezug jetzt klar.

Also bei der äußersten Hautschicht. Alles andere außerhalb davon betrachtet man im Allgemeinen NICHT als sich selbst, sondern eben als etwas Anderes, ungeachtet dessen, ob man dieses Andere nun als gut oder schlecht empfindet.
Ebenso ist man dieser gängigen Ansicht nach der Meinung, dass die eigenen Gefühle und Gedanken dort bleiben, wo sie entstehen und wo man sie wahrnehmen kann – im Kopf und im Körper. Man räumt allenfalls ein, dass die Auswirkungen dieser Gedanken und Gefühle dann Verhaltensweisen auslösen, die das Andere, das was man nicht selbst ist, beeinflussen und verändern können. Zumindest manches davon.

Dass man vieles, aber nicht alles verändern kann, ist auch meine Position ;-)

Der Begriff Erfahrung ist, wie du feststelltest, an dieser Stelle ebenso wenig beschrieben wie der des Selbst, aber ich halte es für zulässig und auch handlich, unter „Erfahrung, die sich (bereits) zu physischer Form verdichtet hat“ all das zu verstehen, was von dir wahrgenommen wird – und zwar von deinen äußeren Sinnen. Also alles, womit du „konfrontiert“ wirst, sobald du morgens die Augen öffnest. Deine räumliche Umgebung, die Menschen, denen du darin begegnest und alle Ereignisse emotionaler, geistiger und materieller Natur, die dir im Lauf des Tages so begegnen, von dir erfahren werden.

Ok, damit habe ich keine Probleme. Nur, sagt diese Definition von Erfahrung nichts darüber aus, inwiefern wir Realität gestalten. Dies ist eigentlich Erfahrung im Sinne von Erleben (daneben gibt es noch Erfahrung im Sinne von Wissen, aber die scheint hier irrelevant zu sein). Es gibt im Prinzip zwei Möglichkeiten der Erfahrungsgestaltung im Sinne von Erleben:

1.Eine wörtliche Gestaltung von Gegenständen, Ereignissen etc., d. h. so wie ich ein Haus baue oder ein Bild male. Ich mache (im wörtlichen Sinne) oder produziere Erfahrung.

2.Ich gestalte meine Sichtweise, d. h. ich kann (vereinfacht dargestellt) etwas positiv oder negativ wahrnehmen, wie bei einem Vexierbild, dass das Gegebene ist, auf das ich keinen Einfluss habe, aber in dessen Rahmen ich mit meiner Willenskraft entscheiden kann, wie ich etwas sehen will. Vexierbild: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Vexierbild">http://de.wikipedia.org/wiki/Vexierbild</a><!-- m --> (es wird real mehr Möglichkeiten geben als zwei: es wird Schattierungen, Abstufungen, Vermischungen etc. geben.).

Beide Gestaltungsmöglichkeiten sehe ich bei Seth und ich selbst würde sie auch beide vertreten, aber ich lehne die Unbedingtheit beider Möglichkeiten ab. Dabei bleibt es. Dabei bleibt es vor allem deshalb, weil es empirisch nichts anderes gibt. Das habe ich im Gefechtsordner schon argumentiert. Nicht mal die Experten können mit Glaubenssätzen beliebig Realität verändern.

Ich möchte nun kurz auf den Anfang des Kapitels hinweisen, der uns fast trivial erscheinen muss, jedoch einiges beinhaltet:

„Ihr bestimmt die Struktur eurer Erfahrung durch eure Glaubensüberzeugungen und Erwartungen selber. Diese persönlichen Vorstellungen, die ihr euch von euch selbst und der Natur der Realität macht, wirken sich auf die Inhalte eures Denkens und Empfindens aus. Ihr haltet eure Ideen über die Realität für wahr [sehr trivial!] und über jeden Zweifel erhaben [der zweit Teil des Satzes folgt nicht unbedingt aus dem ersten]. Sie scheinen sich von selbst zu verstehen. In eurer Einbildung sind das feststehende Tatsachen, die auf der Hand liegen, so dass sie nicht überprüfungsbedürftig zu sein scheinen.“ (S. 3.

Ich kann das soweit alles unterstreichen. Es ist das, was ich unter 2. beschreibe, das etwas komplexere Vexierbild. Mit dem Rest von Tash Beitrag kann ich ebenfalls was anfangen, außer dass unser Atem Stürme verursachen soll. Bitte nicht mehr atmen! Das meiste (von dir zitierte) ist aber eine kühle Beschreibung physikalischer Vorgänge, die auch ein Agnostiker mitgehen kann.

Da bleibe ich jetzt erstmal stehen. Aber noch was grundsätzliches:

Nimmt man einen Satz aus dem Seth-Material als Zitat heraus und betrachtet ihn nicht in Zusammenhang und Licht des gesamten Materials so kommt es zu verzerrungen und Missverständnissen. (Was mir genauso passiert)

Vollkommen inakzeptabel!

Punkt 1: Wir haben ein Kapitel gelesen und nicht einen Satz oder Absatz. Logisch wäre es noch, wenn man darauf hinweisen würde, dass man das erste Kapitel lesen muss, wenn man das zweite verstehen will. Kashi hat beide Kapitel gelesen.

Punkt 2: Angenommen, ich gebe einen Essay ab und mein Prof. schreibt in rot an den Rand „Was ist das? Sie haben den Begriff nicht erklärt!“ Mal angenommen ich würde mich beim Prof. durch Folgendes rechtfertigen: „Bitte lesen Sie alle meine Arbeiten, die ich geschrieben habe, dann verstehen Sie es." Was wäre wohl die Reaktion des Profs? Mein Favorit: Vogel zeigen. Ein Text muss in sich stimmig sein! Was maximal noch zulässig wäre, wäre etwa sowas: „Bla bla bla... das Selbst ist unbegrenzt. Der Ausdruck „Selbst“ soll hier so verstanden werden, dass bla bla bla. Es soll also in der Folge voraugesetzt werden, dass das Selbst unbegrenzt ist. Fußnote: Eine ausführliche Beschreibung des Selbst und eine Argumentation dafür, dass dieses unbegrenzt ist findet sich in: x ist eine genaue Angabe wo.“

Punkt 3: Selbst wenn ich akzeptieren würde (was ich nicht tue), dass ich das gesamte Werk Seths lesen muss, um eine zentrale und kontroverse These zu verstehen, was würde das nützen? Wenn ich den hiesigen Forumssmitgliedern glauben schenken darf, wechselt Seth willkürlich die Bedeutungen von Wörtern. Wie würde man denn eurer Meinung nach Klarheit dadurch schaffen, das man „Die Natur der persönlichen Realität“ liest und daneben „Individuum und Massenschicksal“, wo doch in beiden Büchern der Ausdruck „Selbst“ eine vollkommen andere Bedeutung hat? Ich sehe nicht, wie sowas zur Klarheit beitragen könnte, ganz im Gegenteil.

[Matzi61]

Hmmm...schon tut sich mir eine Unklarheit auf...

Tobi schrieb:Ich will mal eben kurz etwas zu Raum und Zeit sagen. Ich bin da, so wie ich Seth verstanden habe, vollkommen einer Meinung mit ihm (ich mach darauf aufmerksam, dass das eine Gemeinsamkeit ist), zumindest was das Erkenntnistheoretische angeht. Ich konnte von Anfang an gut nachvollziehen, dass wir in Raum und Zeit erkennen müssen. Als ich dann Kants „Kritik der reinen Vernunft“ las und die Argumentation Kants bezüglich unserer apriorischen (von vornherein gegebenen) Anschauungen (daneben gibt es bei Kant die Begriffe oder Kategorien, die apriorisch sind, auch das ist nicht weit weg von Seth), dachte ich, das ist Seth. Das Subjekt, also wir (aber anzunehmen ist, dass das für jedes Subjekt gilt, beispielsweise für einen etwaigen Außerirdischen), hat nur die Möglichkeit Dinge in Raum oder in Zeit anzuschauen. Wir erkennen immer nur im Nebeneinander des Raumes oder im Hintereinander der Zeit. Raum und Zeit sind Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis (notwendig, aber nicht hinreichend). Worüber damit nichts ausgesagt ist, ist die Beschaffenheit der Welt bezüglich Raum und Zeit. Es mag sein, dass es Raum und Zeit nicht gibt, oder dass es sie gibt. Wir haben aber keine Möglichkeit darüber zu urteilen. Warum nicht? Weil wir nur in Raum und Zeit erkennen! Nur ein unbeteiligter Beobachter, etwa Gott, der nicht der Bedingung der Möglichkeit von Erkenntnis unterworfen ist, könnte uns sagen, ob es Raum und Zeit als solches gibt oder nicht. Ich erkenne Seth aber nicht als Gott an, wie ihr wisst.

Seth ist für mich ebenfalls ein "Ableger" (man beachte die Füßchen...) des eingangs beschriebenen "Unbegenzten Selbstes" das gleichzeitig diesen unbeteiligten Beobachter darstellt.

Tobi schrieb weiter:
1.Eine wörtliche Gestaltung von Gegenständen, Ereignissen etc., d. h. so wie ich ein Haus baue oder ein Bild male. Ich mache (im wörtlichen Sinne) oder produziere Erfahrung.

2.Ich gestalte meine Sichtweise, d. h. ich kann (vereinfacht dargestellt) etwas positiv oder negativ wahrnehmen, wie bei einem Vexierbild, dass das Gegebene ist, auf das ich keinen Einfluss habe, aber in dessen Rahmen ich mit meiner Willenskraft entscheiden kann, wie ich etwas sehen will. Vexierbild: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Vexierbild">http://de.wikipedia.org/wiki/Vexierbild</a><!-- m --> (es wird real mehr Möglichkeiten geben als zwei: es wird Schattierungen, Abstufungen, Vermischungen etc. geben.).

Beide Gestaltungsmöglichkeiten sehe ich bei Seth und ich selbst würde sie auch beide vertreten, aber ich lehne die Unbedingtheit beider Möglichkeiten ab. Dabei bleibt es. Dabei bleibt es vor allem deshalb, weil es empirisch nichts anderes gibt. Das habe ich im Gefechtsordner schon argumentiert. Nicht mal die Experten können mit Glaubenssätzen beliebig Realität verändern.

aud hierbei gehe ich mit.Bei Seth stoße ich an eine Grenze,die mir als Mensch schier unüberwindbar erscheint.Das von Tobi geschriebene gilt ja für für einen erwachsenen Menschen mit ausgebildetem Verstand und auch Ego bezw.Identitätsbewusstsein.Ein Säugling verfügt darüber(noch) nicht.Wie kann dieses kleine Menschlein sich STRUKTUREN und BEDINGUNGEN erwählt haben,unter denen es sich aus dem reinen physischem Überlebenstrieb heraus sich den grausigsten Glaubenssätzen unterwirft,nur um als erwachsener Mensch genau diese zu seinem besseren Wohl zu verändern...ODER AUCH NICHT..?

nochmal Tobi:„Ihr bestimmt die Struktur eurer Erfahrung durch eure Glaubensüberzeugungen und Erwartungen selber. Diese persönlichen Vorstellungen, die ihr euch von euch selbst und der Natur der Realität macht, wirken sich auf die Inhalte eures Denkens und Empfindens aus. Ihr haltet eure Ideen über die Realität für wahr [sehr trivial!] und über jeden Zweifel erhaben [der zweit Teil des Satzes folgt nicht unbedingt aus dem ersten]. Sie scheinen sich von selbst zu verstehen. In eurer Einbildung sind das feststehende Tatsachen, die auf der Hand liegen, so dass sie nicht überprüfungsbedürftig zu sein scheinen.“ (S. 3.

Bestimmt das Kind die STRUKTUR seiner Erfahrungen? Es hält m.E.n. das zumindest teilweise für wahr,was diese Strukturen und Bedingungen ihm mitteilen.Aus diesem Fundus heraus kann oder muß es schöpfen. Aus diesem Fundus muß oder kann jedes physische INDIVIDUUM schöpfen.

[ehemaliger User]

Hi tobias!

Und nun fragt man sich natürlich, was es bringt, immer wieder darauf hinzuweisen, dass wir nur in Raum und Zeit denken können. Ja, das ist wohl so. Punkt. Für die Diskussion können wir nur von dem ausgehen, was uns gegeben ist. Alles andere ist Spekulation, die interessant sein mag, aber einen Agnostiker wie mich nicht vom Hocker reißt. Wir müssen einfach von dem ausgehen, was wir alle (zumindest die Diskussionspartner) als Voraussetzungen akzeptieren können, sonst macht es keinen Sinn.

Das mag wohl im täglichen erleben so sein. Wenn aber jemand seth o.ä. liest, dann ist er ja explizit interessiert daran, diesen erfahrungsbereich auszuweiten.

Da aber auch deine präferierten philosophen nur innerhalb unseres bezugsrahmens operieren können, sind auch sie auf spekulation angewiesen, was das *darüber hinaus* anbelangt.

Diesen bezugsrahmen erweitern kann nur jemand oder etwas, das außerhalb davon operieren kann - und das ist entweder seth oder dein eigenes inneres selbst, soweit es seine erfahrungen dem *äußeren selbst* übermittlen kann. Und darin liegt m.e. die schwierigkeit. Manche können das, und wir nennen sie dann medien. Ich selbst kann es auch nicht, leider, deshalb vertraue ich seth und auch bestimmten anderen.

Das ist aber auch die schwierigkeit, solche texte aus dem bezugssystem 1 heraus verstehen und beurteilen zu wollen. Das geht nicht, wenn man sich dabei nicht auch der fähigkeiten bedient, die aus bezugssystem 2 stammen, also intuition, inspiration. Erst, wenn verstand und intuition zusammen wirken, kann man erkennen, ob hier wahrheit am werk ist oder verzerrung. Dann weiß man zwar, dass diese aussagen stimmen, man kann sie aber, rein rational, weder beweisen noch widerlegen.

Und genau aus diesem grund weiß ich z.b., dass das selbst unbegrenzt ist. aber wie, um alles in der welt, sollte ich dir das rational übermitteln Diskutieren ist nunmal eine angelegenheit des verstandes, also innerhalb des bezugsrahmens des *äußeren selbst*. Hier wirken oftmals theorien und annahmen schlüssig, obwohl sie, vom bezugsrahmen des *inneren selbst* her, das sich außerhalb des bezugssystems 1 (der materiellen realität) bewegt, nicht stimmen. Alle *beweise* oder *gegenbeweise* sind ebenfalls aus dem bezugssystem 1. Wie sollen sie etwas wirklich wahres über das bezugssystem 2 aussagen? Verstehst du nun mein dilemma mit argumentation?

Ich kann deine faszination für philosophische lehren teilweise nachvollziehen. Sie geben eine gewisse sicherheit, aber eben innerhalb dieses, geschlossenen systems. Es gibt aber keine geschlossenen systeme (was für dich sicher auch in den bereich spekulation fällt) Womit wir wieder am ausgangspunkt wären, der da wäre:

Man kann seths aussagen nicht rational beweisen oder widerlegen.

lg morgane

[Tash]

@ Tobias

Bin jetzt nicht ganz mit dem Beantworten deines Beitrags von gestern Abend fertig geworden, aber hier der erste Teil ... vielleicht ist's stückchenweise eh besser ... der "Rest" folgt as soon as possible

Ich will mal eben kurz etwas zu Raum und Zeit sagen. Ich bin da, so wie ich Seth verstanden habe, vollkommen einer Meinung mit ihm (ich mach darauf aufmerksam, dass das eine Gemeinsamkeit ist), zumindest was das Erkenntnistheoretische angeht. Ich konnte von Anfang an gut nachvollziehen, dass wir in Raum und Zeit erkennen müssen. Als ich dann Kants „Kritik der reinen Vernunft“ las und die Argumentation Kants bezüglich unserer apriorischen (von vornherein gegebenen) Anschauungen (daneben gibt es bei Kant die Begriffe oder Kategorien, die apriorisch sind, auch das ist nicht weit weg von Seth), dachte ich, das ist Seth.

Sehe ich auch so, jedenfalls dem zufolge, was du hier über Kants Aussage geschrieben hast. Ich selbst habe Kants Texte nicht gelesen (das wenige, womit ich mich in meiner Gymnasialzeit im Rahmen des Philosophie-Unterrichts „beschäftigt“ habe, zählt nicht mal als Ahnung seiner Werke, also verlasse ich mich einfach mal auf deine Interpretation.)

Du schreibst weiter:

Das Subjekt, also wir (aber anzunehmen ist, dass das für jedes Subjekt gilt, beispielsweise für einen etwaigen Außerirdischen), hat nur die Möglichkeit Dinge in Raum oder in Zeit anzuschauen. Wir erkennen immer nur im Nebeneinander des Raumes oder im Hintereinander der Zeit. Raum und Zeit sind Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis (notwendig, aber nicht hinreichend).

Völlige Zustimmung! Dein von mir unterstrichener Satz gefällt mir besonders gut. Das ist eine grandiose Formulierung unserer Wahrnehmungs-Bedingungen in der physikalischen Realität. Gelungener könnte man das überhaupt nicht ausdrücken! Und ich stimme mit dir vollkommen darin überein, dass dieser „Wahrnehmungsmodus“ eine der vorgegebenen Rahmenbedingungen – die allerverbindlichste Rahmenbedingung überhaupt - unserer physikalischen Existenz darstellt. Ich denke, darüber dürfte es generell keinen Zweifel geben, bei niemandem von uns.

Seth selbst sagt, allerdings im ersten Kapitel der NdpR , (aus dem ich streng genommen hier nicht zitieren dürfte, weil ich dir ja nur das zweite Kapitel zur Betrachtung des grenzenlosen Selbst „verordnet“ hatte ) in völliger Übereinstimmung mit deinem Gedanken:

Raum und Zeit sind Grundvoraussetzungen, beide, was nichts anderes heißt, als dass der Mensch beide in der Annahme akzeptiert, dass seine Realität in einer Folge von Augenblicken und einer Raumdimension wurzelt. Folglich wird eure innere Erfahrung in diese Begriffe übersetzt.

Schon wieder die „Innerlichkeit“. Lassen wir sie ebenso wie das, was wir unter innerem Selbst zu verstehen hätten, noch eine Weile unbeachtet und stellen nur fest, dass auch Seth das Wort „Voraussetzung“ im Sinn von Bedingung/Begrenzung benutzt. Dass er sich damit keineswegs selbst widersprochen hat, bleibt noch zu beweisen.
Das traue ich mir eigentlich zu, bleibe aber (zumindest in diesem Beitrag) nur bei deinen aktuellen geäußerten Gedanken.

Worüber damit nichts ausgesagt ist, ist die Beschaffenheit der Welt bezüglich Raum und Zeit. Es mag sein, dass es Raum und Zeit nicht gibt, oder dass es sie gibt. Wir haben aber keine Möglichkeit darüber zu urteilen. Warum nicht? Weil wir nur in Raum und Zeit erkennen!

Rein physikalisch betrachtet absolut korrekt. Aber genau da unterscheidet sich Seths Material so grundlegend von allen Werken „irdischer“ Autoren.

Da Seth „bereits“ mehr erkennt als diese unsere physikalischen Grundvoraussetzungen, (ganz ohne Gott zu sein, sein zu wollen oder auch nur vorgeben zu wollen, Gott zu sein – das genaue Gegenteil ist der Fall), da er außerhalb von Raum und Zeit existiert, kann er uns von seiner Perspektive aus nicht nur von der Beschaffenheit dieser Grundvoraussetzungen und dieser Welt erzählen, sondern auch Hinweise darauf geben, dass und wie wir - selbst von unserer momentan begrenzten Position aus - zumindest eine gewisse Vorstellung von der „dahinterliegenden“ Grundrealität erhalten und einige ihrer „Bedingungen“ sogar (erstmals bewusst) erleben können ... unter gewissen Voraussetzungen, zum Beispiel der, seine Hinweise und Vorschläge praktisch und experimentell zu erproben.

Um nun Seths „besseren Überblick“ ernsthaft anzuzweifeln, müsste man nicht minder ernsthaft bezweifeln, dass Seth tatsächlich das ist, was er angibt zu sein.

Wie sieht es diesbezüglich mit deinen Ansichten aus? Hältst du es für wahrscheinlich oder möglich, dass Seth NICHT, wie er angibt „nicht länger in der physikalischen Realität zentriert ist“, nicht außerhalb von Raum und Zeit zu uns „spricht“, oder gehst du davon aus, dass er exakt das ist, was er zu sein angibt? Eine nicht unerhebliche Frage, wie ich finde.

Nur ein unbeteiligter Beobachter, etwa Gott, der nicht der Bedingung der Möglichkeit von Erkenntnis unterworfen ist, könnte uns sagen, ob es Raum und Zeit als solches gibt oder nicht. Ich erkenne Seth aber nicht als Gott an, wie ihr wisst.

Ich denke nicht, dass es nötig ist, Seth als Gott anzusehen oder anzuerkennen, um dem was er uns zu sagen hatte Beachtung und Glauben zu schenken. Jedenfalls würde ich einem allfälligen Gott, so göttlich er auch sein mag, nicht mehr glauben als Seth.

Und nun fragt man sich natürlich, was es bringt, immer wieder darauf hinzuweisen, dass wir nur in Raum und Zeit denken können. Ja, das ist wohl so. Punkt. Für die Diskussion können wir nur von dem ausgehen, was uns gegeben ist. Alles andere ist Spekulation, die interessant sein mag, aber einen Agnostiker wie mich nicht vom Hocker reißt. Wir müssen einfach von dem ausgehen, was wir alle (zumindest die Diskussionspartner) als Voraussetzungen akzeptieren können, sonst macht es keinen Sinn.

Nun ja, was mich angeht werde ich mich bemühen, zumindest die ... hmmm .... Sinnhaftigkeit der Betrachtung und Beachtung einiger theoretischer Aspekte des Materials für dich akzeptabler zu machen – akzeptabel in dem Sinn, dass du eine Diskussion darüber nicht als reine Zeitverschwendung betrachtest.

Fortsetzung folgt, ich muss mich noch um irdische Belange kümmern, ehe die Geschäfte schließen

Bis später dann,
LG Tash

[User2007]

Ganz allgemein:

Also erstmal will ich eines geklärt haben: Ich ging davon aus, dass wir in diesem Ordner diskutieren wollen, d. h. mit Begründungen arbeiten. Begründungen, die sich aus vielem speisen können: Sethbüchern, anderen Büchern, aus eigenen Ideen etc. Ich verstehe durchaus das „Dilemma“, in dem einige stecken, die eigentlich nicht diskutieren wollen, sondern sich auf ihren religiösen Glauben zurückziehen wollen, aber dennoch in einem Diskussionsforum sein wollen. Ich bin davon ausgegangen, dass wir hier diskutieren wollen. Wenn dem so ist, halte ich es für relativ unangebracht in diesem Ordner zu betonen, dass man sowieso nicht diskutieren will. Ich bin weiterhin der Meinung, dass hier jeder mitmachen sollen kann. Aber wenn hier diskutiert werden soll, dann sind diejenigen hier falsch, die nicht diskutieren wollen oder Angst haben, dass irgendetwas „totdiskutiert“ wird. Übrigens soll es, wenn man lebt, auch die Gefahr bestehen, dass man sich irgendwann 'totlebt'. Vielleicht sollte man diesbezüglich also auch etwas vorsichtig sein.

Also klar gestellte Frage: Soll in diesem Ordner diskutiert werden oder nicht?

@ Tash:

Seth selbst sagt, allerdings im ersten Kapitel der NdpR , (aus dem ich streng genommen hier nicht zitieren dürfte, weil ich dir ja nur das zweite Kapitel zur Betrachtung des grenzenlosen Selbst „verordnet“ hatte ) in völliger Übereinstimmung mit deinem Gedanken:

Ich habe nichts dagegen, wenn man andere Textstellen zur Unterstützung seiner Argumentation heranzieht, auch aus anderen Büchern. Es sollte nur (wenn es geht) klar gemacht werden, wo es steht. Es sollte aber auch nicht als unkommentiertes Zitat reingeworfen werden. Mit Zitaten muss man arbeiten, sonst kann man gleich sagen, lies das Buch. Ein Zitat sollte zur Diskussion beitragen (deswegen kommentiere ich Günthers Antworten auch nicht, die nur aus Zitaten bestehen). Und als Drittes kann von mir nicht verlangt werden, das gesamte Material zu kennen, das ist Blödsinn. Aristoteles „Nikomachische Ethik“ versteht man auch ohne seine „Logik“, sonst könnte man nie über ein einzelnes Buch oder einzelne Thesen sprechen.

Raum und Zeit sind Grundvoraussetzungen, beide, was nichts anderes heißt, als dass der Mensch beide in der Annahme akzeptiert, dass seine Realität in einer Folge von Augenblicken und einer Raumdimension wurzelt. Folglich wird eure innere Erfahrung in diese Begriffe übersetzt.


Schon wieder die „Innerlichkeit“. Lassen wir sie ebenso wie das, was wir unter innerem Selbst zu verstehen hätten, noch eine Weile unbeachtet und stellen nur fest, dass auch Seth das Wort „Voraussetzung“ im Sinn von Bedingung/Begrenzung benutzt.

Also, ich dachte, ich hätte „Innerlichkeit“ oder „inneres Selbst“ einigermaßen verstanden. Ist es nicht so?

Rein physikalisch betrachtet absolut korrekt. Aber genau da unterscheidet sich Seths Material so grundlegend von allen Werken „irdischer“ Autoren.

Da Seth „bereits“ mehr erkennt als diese unsere physikalischen Grundvoraussetzungen, (ganz ohne Gott zu sein, sein zu wollen oder auch nur vorgeben zu wollen, Gott zu sein – das genaue Gegenteil ist der Fall), da er außerhalb von Raum und Zeit existiert, kann er uns von seiner Perspektive aus nicht nur von der Beschaffenheit dieser Grundvoraussetzungen und dieser Welt erzählen, sondern auch Hinweise darauf geben, dass und wie wir - selbst von unserer momentan begrenzten Position aus - zumindest eine gewisse Vorstellung von der „dahinterliegenden“ Grundrealität erhalten und einige ihrer „Bedingungen“ sogar (erstmals bewusst) erleben können ... unter gewissen Voraussetzungen, zum Beispiel der, seine Hinweise und Vorschläge praktisch und experimentell zu erproben.

Um nun Seths „besseren Überblick“ ernsthaft anzuzweifeln, müsste man nicht minder ernsthaft bezweifeln, dass Seth tatsächlich das ist, was er angibt zu sein.

Wie sieht es diesbezüglich mit deinen Ansichten aus? Hältst du es für wahrscheinlich oder möglich, dass Seth NICHT, wie er angibt „nicht länger in der physikalischen Realität zentriert ist“, nicht außerhalb von Raum und Zeit zu uns „spricht“, oder gehst du davon aus, dass er exakt das ist, was er zu sein angibt? Eine nicht unerhebliche Frage, wie ich finde.

Der ich lieber ausweichen würde ;-) Ich kann unter gewissen Voraussetzungen einfach akzeptieren, was du sagst:

1.Dass ich aufgrund dessen nicht alles einfach schlucken muss, was Seth sagt.
2.Dass eine ergebnisoffene Diskussion möglich bleibt.
3.Dass argumentiert wird, d. h. dass Thesen begründet werden, auch wenn bestimmte (quantitativ minimale) Axiome gesetzt werden müssen.

Ich kann, um des Argumentes willen, voraussetzen, dass Seth das ist, was er vorgibt zu sein.

Nun ja, was mich angeht werde ich mich bemühen, zumindest die ... hmmm .... Sinnhaftigkeit der Betrachtung und Beachtung einiger theoretischer Aspekte des Materials für dich akzeptabler zu machen – akzeptabel in dem Sinn, dass du eine Diskussion darüber nicht als reine Zeitverschwendung betrachtest.

Das ist sinnvoll. Und ich werde um der Diskussion willen, bestimmte Voraussetzungen akzeptieren, die ihr um des Argumentes willen unterstellen wollt (eine legitime Argumentationsstrategie), wenn man mich dabei nicht allzusehr überfordert ;-)

Wie soll es jetzt weitergehen? Da stehen noch andere Beiträge von dir zum nachdenken und kommentieren.

PS: Das ist sauviel Arbeit und ich kann das nicht Ewigkeiten so durchziehen, der Aufwand war mit Sicherheit schon so groß, wie er für eine kleinere Arbeit notwendig ist. Zur Zeit geht das, aber irgendwann muss ich mich wieder anderen Sachen widmen.

[ehemaliger User]

Hi tobi!
Ich nehme an, bei deiner aussage über die * nicht - diskutierwilligen* beziehst du dich auf meinen beitrag. Du bist auf meine gründe nicht eingegangen, vielleicht scheinen sie dir nicht schwer wiegend genug. Mir schon. Aber ich will eure diskussion nicht stören, und deshalb werde ich da nichts mehr einwerfen. Vielleicht findet ihr ja doch einen konstruktiven weg, mit diesen widersprüchen umzugehen.

lg morgane

[User2007]

Ja, ich meinte dich.

Du bist auf meine gründe nicht eingegangen, vielleicht scheinen sie dir nicht schwer wiegend genug.

Warum sollte ich, wenn doch klar ist, dass du nicht diskutieren willst? Verstehe ich rein kognitiv nicht. Was macht das für einen Sinn?

Aber ich will eure diskussion nicht stören, und deshalb werde ich da nichts mehr einwerfen.

Wenn du diskutieren willst, dann spricht nichts dagegen, dass du was einwirfst. Wenn du aber sagst, du willst nicht diskutieren, dann ist einer von uns in diesem Ordner falsch. Das kann ja durchaus ich sein. Je nachdem wie meine Frage beantwortet wird.

Vielleicht findet ihr ja doch einen konstruktiven weg, mit diesen widersprüchen umzugehen.

Was heißt konstruktiv? Eine ergebnisoffene Diskussion wird doch wohl hoffentlich den Weg des Nichtkonsenses offenlassen. Ansonsten finde ich es bisher komplex und schwierig, aber konstruktiv.

[Matzi61]

@margret:
Was macht denn der Unterschied für dich zwischen dem "inneren Selbst" und des "unbegrenzten Selbst" aus? Ist es nicht so,das wir als Menschen aufgrund unserer Strukturen nur und auschließlich heraus agieren und entscheiden können?

[ehemaliger User]

Hi matzi!
Ich verstehe deine frage nicht. Aus was heraus agieren wir?
Den unterschied zwischen innerem und äußerem selbst habe ich hier versucht zu beschreiben, so wie ich ihn verstanden habe:

Seth sagt, es gäbe keine geschlossenen systeme.
Demzufolge ist nichts, was wir irgendwie definieren können, wirklich abgeschlossen. Alles kann mit allem interagieren. Alle scheinbaren schranken sind psychologischer natur. Etwas erscheint uns räumlich fern, weil es unserem eigenen erleben zu fremd ist. Natürlich existieren raum und zeit auf physischer ebene, aber die physische entfernung ist eine übersetzung von psychologisch fern.

Also ist das innere und das äußere selbst eine bezeichnung für verschiedenen wahrnehmungs - und aktionsarten. Ein gutes symbol für das i.s. und das äu. s. ist für meine begriffe die doppelaxt oder auch der januskopf. Das innere selbst ist mit allen anderen bewusstseinsarten verbunden. Dessen wahrnehmungen und kommunikationen teilen sich dem äußeren selbst auf intuitiver oder auch traumebene mit, weil das äußere selbst eine *andere sprache* spricht, die sprache des verstandes, die den äußeren tätigkeiten des tägl. lebens gilt. Ich glaube, die inneren sinne, also die intuitiven fähigkeiten (die seth auch irgendwo genau auflistet, aber wo nur?) gehören dem inneren selbst an, während die äußeren, also sehen, hören, riechen, schmecken, tasten, dem äußeren selbst angehören. Das innere selbst jedenfalls ist in kontakt mit all den exzentrischen versionen des selbst, mit allen zellen, mit allem bewusssein, mit allen wahrscheinlichen selbsts, mit der wesenheit, letztendlich mit AWI. So jedenfalls habe ich das verstanden.

Das selbst wäre dann die fokuspersönlichkeit, eine hervorbringung der wesenheit oder essenz, die viele, verschiedene fokusspersönlichkeiten hervor bringt, in vielen, verschiedenen zeiten und wahrscheinlichkeiten und dimensionen. diese fokuspersönlichkeit scheint uns begrenzt durch die haut, ist es aber natürlich nicht. Die verschiedenen *feinstofflichen* körper, von denen in der esoterik die rede ist, sind ein ausdruck für diese *psychologische gestalt*.

lg morgane

[Matzi61]

@morgan:
ich versuche mein Frage anders zu formulieren... Das "Unbegrenzte" Selbst von dem Seth spricht...definiere ich als physisch zentriertes INNERES und ÄUßERES Selbst als "Adwi" .

margret schrieb:Also ist das innere und das äußere selbst eine bezeichnung für verschiedenen wahrnehmungs - und aktionsarten. Ein gutes symbol für das i.s. und das äu. s. ist für meine begriffe die doppelaxt oder auch der januskopf. Das innere selbst ist mit allen anderen bewusstseinsarten verbunden. Dessen wahrnehmungen und kommunikationen teilen sich dem äußeren selbst auf intuitiver oder auch traumebene mit, weil das äußere selbst eine *andere sprache* spricht, die sprache des verstandes, die den äußeren tätigkeiten des tägl. lebens gilt. Ich glaube, die inneren sinne, also die intuitiven fähigkeiten (die seth auch irgendwo genau auflistet, aber wo nur?) gehören dem inneren selbst an, während die äußeren, also sehen, hören, riechen, schmecken, tasten, dem äußeren selbst angehören. Das innere selbst jedenfalls ist in kontakt mit all den exzentrischen versionen des selbst, mit allen zellen, mit allem bewusssein, mit allen wahrscheinlichen selbsts, mit der wesenheit, letztendlich mit AWI. So jedenfalls habe ich das verstanden.Das selbst wäre dann die fokuspersönlichkeit, eine hervorbringung der wesenheit oder essenz, die viele, verschiedene fokusspersönlichkeiten hervor bringt, in vielen, verschiedenen zeiten und wahrscheinlichkeiten und dimensionen. diese fokuspersönlichkeit scheint uns begrenzt durch die haut, ist es aber natürlich nicht. Die verschiedenen *feinstofflichen* körper, von denen in der esoterik die rede ist, sind ein ausdruck für diese *psychologische gestalt*.

Soweit befinden wir uns auf einen Nenner. Rein theoretisch.

ich schrieb:.Bei Seth stoße ich an eine Grenze,die mir als Mensch schier unüberwindbar erscheint.Das von Tobi geschriebene gilt ja für für einen erwachsenen Menschen mit ausgebildetem Verstand und auch Ego bezw.Identitätsbewusstsein.Ein Säugling verfügt darüber(noch) nicht.Wie kann dieses kleine Menschlein sich STRUKTUREN und BEDINGUNGEN erwählt haben,unter denen es sich aus dem reinen physischem Überlebenstrieb heraus sich den grausigsten Glaubenssätzen unterwirft,nur um als erwachsener Mensch genau diese zu seinem besseren Wohl zu verändern...ODER AUCH NICHT..?

Ist es nicht so das es für die WESENHEIT ohne Bedeutung ist,was mit den selbst erwählten pysischen Strukturen ist in die es eine Focuspersönlichkeit inkarniert? Ist die Focuspersönlichkeit wirklich für sich selbst ganz allein verantwortlich für die Begrenzungen die es als werdende Identität erfährt? Ich bezweifele das.

[Kashi]

Hallo,

ich lasse mir gerade das durch den Kopf gehen, was ihr, Tobi und Tash zum Thema Erkenntnis gesagt habt, daß diese an Raum und Zeit gebunden ist, was ich auch so sehe.

Daraus würde ich aber nicht schlußfolgern, daß es keinerlei andere Möglichkeit des "Erkennens" (der Differenzierung halber sollte man wohl besser einen anderen Begriff wählen z.B. Gewahrsein) jenseits von Raum und Zeit gibt bzw. daß nur ein Gott oder Seth dazu in der Lage wäre. Das Erkennen ist dann sicherlich ein völlig anderes als das, welches wir unter Erkenntnis verstehen und was ja zumeist ein rationaler Prozess ist, der innerhalb der Raum-Zeit-Struktur linear abläuft. Vermutlich trifft der Begriff des "Gewahrseins" das besser und es gibt ja auch viele Mystiker, Übende, Meditierende die eine solche Erfahrung machen.
Der Teil in uns, der gewahr wird (jenseits von Raum und Zeit), der Fokus des Gewahrseins ist meinem Gefühl nach das, was Seth unter Selbst versteht.

Ich finde diese Diskussion hochinteressant und habe sie thematisch auch schon mit meinem Mann weitergeführt, weil mich das Thema wirklich inspiriert und immer mal wieder auftaucht diese Reflektion über Grenze oder Nichtgrenze.

Liebe Grüße

Kashi

[Tash]

@ Tobias

Schon wieder die „Innerlichkeit“. Lassen wir sie ebenso wie das, was wir unter innerem Selbst zu verstehen hätten, noch eine Weile unbeachtet und stellen nur fest, dass auch Seth das Wort „Voraussetzung“ im Sinn von Bedingung/Begrenzung benutzt.

Also, ich dachte, ich hätte „Innerlichkeit“ oder „inneres Selbst“ einigermaßen verstanden. Ist es nicht so?

Du hast inneres und äußeres Selbst wie folgt aufgefasst:

1.Das innere Selbst scheint in etwa das zu sein, was wir das Mentale, das Geistige etc. nennen. Inhalt dessen scheinen Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühle, Überzeugungen etc. zu sein. Es ist 'verortet im Menschen'.
....
2.Das äußere Selbst: Das scheint meine Umwelt zu sein

Meine Auffassung habe ich so beschrieben:

Meiner Ansicht nach betrachtet Seth all das als dem äußeren Selbst zugehörig, was das Individuum im physikalischen Sinn ausmacht, inklusive Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühle und Überzeugungen, die du dem Inneren zugeschrieben hast.
...
... den Körper mitsamt allen äußeren Sinnen (Tast-, Geruchs-, Seh-, Geschmacks-, Gehörsinn), sowie das bewusste Ego, mitsamt all seinen Gedanken und Gefühlen und seiner Ausdrucksfähigkeit in allen physikalischen/materiallen Bereichen meint – kurz: alle physikalischen Komponenten einer ursprünglich mentalen individuellen nicht-physischen Persönlichkeit nach Eintritt in ihre jeweilige Existenz auf/in der physikalischen Ebene, dieser uns bekannten Erde.

Das innere Selbst hingegen umfasst – wieder meiner Auffassung nach – die nicht physikalische Persönlichkeits“essenz“, aber zu einer näheren Erläuterung dieses Begriffes möchte ich vorerst – abgesehen von den im vorigen Beitrag hervorgehobenen Hinweisen – noch nicht übergehen.

Dem hast du weder widersprochen noch zugestimmt, also bin ich davon ausgegangen, dass wir es dabei belassen, dass wir diese Begriffe völlig unterschiedlich definieren. Du hast deine Sicht dargelegt, ich meine, und solange wir nicht vergessen, was der jeweils andere darunter versteht und die Begriffe auch immer in unserem persönlichen Sinn verwenden, können wir es ja eigentlich so stehen lassen (auch wenn es die weitere Diskussion für andere ziemlich missverständlich machen wird, sofern nicht auch sie ständig in Erinnerung behalten, dass wir beide sie ziemlich entgegengesetzt auslegen und verwenden. )

Hältst du es für wahrscheinlich oder möglich, dass Seth NICHT, wie er angibt „nicht länger in der physikalischen Realität zentriert ist“, nicht außerhalb von Raum und Zeit zu uns „spricht“, oder gehst du davon aus, dass er exakt das ist, was er zu sein angibt? Eine nicht unerhebliche Frage, wie ich finde.

Der ich lieber ausweichen würde

Du hast weiters geschrieben:

Ich kann unter gewissen Voraussetzungen einfach akzeptieren, was du sagst:

1.Dass ich aufgrund dessen nicht alles einfach schlucken muss, was Seth sagt.

Keineswegs. Es geht ja um Argumente, nicht um Fütterung der Raubtiere. Welche Argumente du schluckst und welche du ausspuckst bestimmst du selbst. Logisch.

2.Dass eine ergebnisoffene Diskussion möglich bleibt.

Kann ich zusichern. Jedenfalls soweit es mich betrifft.

3.Dass argumentiert wird, d. h. dass Thesen begründet werden, auch wenn bestimmte (quantitativ minimale) Axiome gesetzt werden müssen.

Ich schätze vorsichtig, das Argumentieren wird keinem von uns sonderlich schwerfallen

Ich kann, um des Argumentes willen, voraussetzen, dass Seth das ist, was er vorgibt zu sein.

Reicht vollkommen. ^^

Ich werde um der Diskussion willen, bestimmte Voraussetzungen akzeptieren, die ihr um des Argumentes willen unterstellen wollt (eine legitime Argumentationsstrategie), wenn man mich dabei nicht allzusehr überfordert

Siehst du, genau deshalb habe ich vorerst die näheren Erläuterungen über das innere Selbst auf einem ... ähm ... größtenteils physikalischen Level belassen. Trotzdem werden wir irgendwann nicht völlig drum herum kommen, aber ich werde mich bemühen, dabei sowohl deine Nerven als auch deine Lachmuskeln so weit als möglich zu schonen.

Wie soll es jetzt weitergehen? Da stehen noch andere Beiträge von dir zum nachdenken und kommentieren.

PS: Das ist sauviel Arbeit und ich kann das nicht Ewigkeiten so durchziehen, der Aufwand war mit Sicherheit schon so groß, wie er für eine kleinere Arbeit notwendig ist. Zur Zeit geht das, aber irgendwann muss ich mich wieder anderen Sachen widmen.

Also da sehe ich eigentlich überhaupt kein Problem. Wenn du Zeit und Lust hast, zu diskutieren/argumentieren/was auch immer, dann schreibst du ... wenn nicht, dann nicht. Ich habe Zeit, ich kann nötigenfalls auch ein paar Monate auf eine Fortsetzung warten, ohne dass mir währenddessen hier langweilig wird. Dieser Ordner ist halbwegs haltbar, ebenso wie allfällige andere Topics es sein würden.

Was das weitergehen JETZT betrifft – ich dachte, ich gehe zunächst mal auf die restlichen zwei Drittel deines letzten Beitrags ein und du könntest einstweilen – so Zeit und Laune vorhanden – meinen gestrigen durchlesen und gegebenenfalls kritisieren oder die Punkte rausfischen, die für dich plausibel oder zumindest akzeptabel sind (sofern es solche gibt).

Wenn nicht mach ich einfach mal so weiter, bis ich wenigstens die Grundzüge dessen losgeworden bin, die laut Seth das Selbst zu einem grenzenlosen Selbst machen, damit der Ordner zumindest aus Seth’scher Sicht zu einem Ergebnis kommt. Dem du dann natürlich jederzeit widersprechen kannst. (Sonst werd’ ich ja meine Argumente für Seths Thesen nicht los)

Soweit vertretbar?

LG Tash

[Tash]

@ Matzi

Du hast an morgane geschrieben:

@morgan:
ich versuche mein Frage anders zu formulieren... Das "Unbegrenzte" Selbst von dem Seth spricht...definiere ich als physisch zentriertes INNERES und ÄUßERES Selbst als "Adwi" .

Meinst du die ins Physische hinausprojizierten inneren Anteile, die dann das äußere Selbst/äußere Ego (die physikalische Persönlichkeit) bilden? Oder meinst du das Gesamtselbst bestehend aus inneren und äußeren Anteilen (Selbst)?

Das geht für mich aus deiner Formulierung nicht ganz eindeutig hervor. Kannst du mir da auf die Sprünge helfen?

Davon abgesehen würde ich weder das Gesamtselbst noch verschiedene Anteile desselben als Alles-das-was-ist bezeichnen, das verwirrt mich bei deiner Formulierung auch. Aber vermutlich hast du es ohnehin anders gemeint, oder?

LG Tash

[User2007]

Soweit vertretbar?

Klar.

[Tash]

@ Kashi

Du hast geschrieben:

ch lasse mir gerade das durch den Kopf gehen, was ihr, Tobi und Tash zum Thema Erkenntnis gesagt habt, daß diese an Raum und Zeit gebunden ist, was ich auch so sehe.

Daraus würde ich aber nicht schlußfolgern, daß es keinerlei andere Möglichkeit des "Erkennens" (der Differenzierung halber sollte man wohl besser einen anderen Begriff wählen z.B. Gewahrsein) jenseits von Raum und Zeit gibt bzw. daß nur ein Gott oder Seth dazu in der Lage wäre.

Wir können von "Erkennen" sprechen, von "Gewahrsein" oder (von mir bevorzugt) von "Wahrnehmung".

Und soweit es mich betrifft schlussfolgere ich absolut NICHT, dass wir auf physikalische Wahrnehmungen begrenzt wären (was dir eh klar sein wird )

Aber ich nutze die Gelegenheit, einen bereits eingebauten weiterführenden Hinweis zu unterstreichen
Ich habe geschrieben:

Da Seth „bereits“ mehr erkennt als diese unsere physikalischen Grundvoraussetzungen, ... da er außerhalb von Raum und Zeit existiert, kann er uns von seiner Perspektive aus nicht nur von der Beschaffenheit dieser Grundvoraussetzungen und dieser Welt erzählen, sondern auch Hinweise darauf geben, dass und wie wir - selbst von unserer momentan begrenzten Position aus - zumindest eine gewisse Vorstellung von der „dahinterliegenden“ Grundrealität erhalten und einige ihrer „Bedingungen“ sogar (erstmals bewusst) erleben können ... unter gewissen Voraussetzungen

"bewusst erleben können" kannst du in meinem Sinn getrost auch durch "bewusst wahrnehmen/erkennen" ersetzen.

Ich gehe aber davon aus, das Tobias da anderer Ansicht sein dürfte.

Was sagt denn übrigens dein Ehegespons dazu? Irgendwelche Argumente dafür oder dagegen?

Greets, Tash

[Tash]

@ Tobias

Soweit vertretbar?

Klar.

O.k., dann mache ich mich mal ans Werk ...

[Matzi61]

Hi,Tash.
also...noch ein Versuch.
Unbegrenztes Selbst= Adwi..
Gesamtselbst=Wesenheit= Überseele
Focuspersönlichkeit=Inkarnation= physisch zentriert
Inneres Selbst=Traumselbst= inneres Ego=Vermittler und "Botschafter" zwischen Wesenheit und äußeres Ego und physische Identität.
Äußeres Ego/Identität nach außen projizierte innere Anteile, zuständig für die Bewertung und Einschätzung der physischen Realität inkl.im Laufe der Inkarnation angesammelten und einverleibten Glaubenssätze.
Ist das jetzt verständlicher?