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09.04.2004, 18:33

<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle> Der Sinn des Lebens sei das sein, sagt Seth.
Weiterhin, das "ADI" (englich ATI <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>), zu jeglicher Verwirklichung strebt. Was sollen wir dem bitte "entgegenhalten"?! Ein Bush und all der andere Schmuh gehören de facto zu den unendlichen möglichen Wahrsch(w)einlichkeiten.

Elias ist ganz trocken und sagt, es gibt 2 Dinge, die etwas nahe kommen, was eigentlich unmöglich ist: Energie-Vergeudung. Diese beiden Dinge sind das Gefühl von "Schuld" (guilt) & "Sorge" (worry).

Noch weitere Fragen?! *lach* <img src=icon_smile_tongue.gif border=0 align=middle>

Ich zitiere Bobby McFerrin: "Don't worry, be Happy!" *pfeif*

@Holo - wer sagt eigentlich, das die "Afghanen" das WTC runtergeholt haben? Genauso, wie für mich die BRD Bush de facto unterstütz hat, mehr als Belosconi!

Edited by - Joogn on 09/04/2004 19:37:12

09.04.2004, 19:46

Huch, lach.... das war aber jetzt was!! Ich poste gerade meine eigene Erkenntnis zum Sinn des Lebens unten im anderen Forum zu Joogns Fragre und lese jetzt hier wortwörtlich, dass Seth das genau so sagte. Mag sein, dass ich es irgendwann bei ihm gelesen habe. Aber ich hatte es vergessen als "Seth-Zitat".... die jetzige Übereinstimmung, gerade mal wieder aus mir selbst erwachsen. Das gibt mir jetzt totale Zufriedenheit und Ruhe, dass ich es NICHT als Seth-Zitat erinnerte, sondern mittlerweile nicht-nachplappernd gerade aus mir selbst und meinem Herzen schöpfte...

Hört sich kitschig an, sorry... aber war gerade ein schönes Erlebnis.
Danke Joogn

Lieber Gruß
Chi

<a href="mailto:chineitsangw@aol.com">chineitsangw@aol.com</a>

"Ah, dass ich nicht alle Menschen und überall bin"... (obschon..?)

Hologramm · 09.04.2004, 21:22

Danke Chi und Joogn,

Ihr habt es auf den Punkt gebracht und die Tragik relativiert, die in meinem Beitrag anklang und die ich in dieser Dramatik auch gar nicht wieder erneut aufzukochen beabsichtigte, auch wenn ...

Die Beispiele waren unbedacht gewählt, denn sie lassen sich nicht ausdiskutieren - zu viele Widersprüche (u. a. das was Du anschneidest Joogn), zu wenig glaubhafte Informationen.

Und danke Agnes, das was Du mit Deinem Traum beschreibt, in dem Du sieht, wie sich ein Duplikat Deiner selbst nach dem anderen löst und ein unabhängiges Leben beginnt, war das, was ich mit meinen Beispielen versuchte zu beschreiben.
Ich hatte einmal beim Schreiben eine ähnliche Gefühlswahrnehmung in der Form, daß ich auf einmal die Wahl hatte, den nächsten Satz in z. B. 10 Varianten zu schreiben, die dann, wenn weiterverfolgt, zu einem völlig anderen Ergebnis führt als jede der anderen Varianten; und gleichzeitig war klar, daß, sobald ich mich für eine Variante entschieden hätte, die anderen Varianten verblassen, wenn ich nicht gleichzeitig mit z. B. 10 Händen schreiben könnte.

Meine Überlegung mit diesem Hintergrund, den Agnes durch den Traum aufzeigt war, wie kann, wenn ...zig Duplikate von mir selbst unterschiedlichste Entscheidungsvarianten ausprobieren, von Schuld - egal ob natürliche oder unnatürliche - überhaupt die Rede sein?

Wenn Ihr mir jetzt sagt: Lass dieses Thema bitte wenigstens während des Osterexperiments fallen, dann ist das für mich auch absolut o.k.
<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>

Liebe Grüße

Hologramm

Agnes · 09.04.2004, 22:09

Liebes Hologramm,

welche Zeit könnte für das Thema Schuld besser sein, als gerade die Osterwoche. Es wäre doch ein Triumph sondergleichen, wenn das „von Schuld befreite Selbst“, (Christusbewusstsein) am Ostersonntag in Glorie und Herrlichkeit, mit Pauken und Trompeten auferstehen würde, oder?

So wie ich die Sache sehe, kann es keine Schuld geben und zwar aus mehrerlei Gründen. Schuld setzt ein Gesamtwissen voraus, dass uns Menschen nicht gegeben ist. Die Motivation jeglichen Handelns, so wie ich es verstehe, ist entweder Liebe oder Angst. Angst ist das Übel, aus dem die angebliche Schuld erwächst. Der „Kurs in Wundern“ sagt, alles Handeln ist Liebe oder ein Ruf nach Liebe.

Ich glaube nicht, dass es Menschen gibt, die handeln, um jemandem zu schaden. Wenn jemand zu Schaden kommt ist die Motivation, die dahinter steht, oft Rache. Aber bei der Rache sollen meiner Meinung nach nur eigene Wunden geheilt werden. Also ist es hier auch wieder Liebe, Eigenliebe, oder wenn jemand anderer gerächt werden soll, ist es die Liebe zu dem anderen. Bestenfalls ist es ein Ruf nach Liebe. Jeder Mensch hat etwas das er liebt und/oder beschützen will – und mag es sich für uns noch so abstrus ansehen. Ich brauche mir nur einen „Straßentrecki“ anzusehen, wie der sein Lumpenpackerl verteidigt oder seinen Bezirk auf der Straße.

Schuld ist immer ein „Produkt“ des Reflektierens. Was habe ich nur getan? Also ein Produkt des nach – denkens. Die „natürliche“ Schuld, wie Seth sagt, soll die Menschen dazu bewegen, für sich und die Gemeinschaft schädliches Tun zu unterlassen. So weit so gut.

Jeder Mensch kann zu jedem gegebenen Zeitpunkt nur das ihm mögliche tun. Nun ist die Tat getan und dann beginnt die Reflektion. Im Nachhinein werden mögliche Wege gesehen, die zum Zeitpunkt des Tuns nicht sichtbar waren. (Ich denke mir, das kennen die meisten Eltern.) Und jetzt beginnt das Ego sein Werk der Kritik. Es flüstert uns Unfähigkeit, Unvermögen, Unzulänglichkeit und sonstige „Nettigkeiten“ ins Ohr.

Solange wir diesen Einflüsterungen erliegen und (Joogn hat es an anderer Stelle erwähnt) uns Sorgen um unser Verhalten, um unsere Sicherheit, um Morgen oder Sorgen um unsere Lieben machen, solange sind wir fest in der Hand des Ego. Und so stellen sich mir Schuld und Sorgen nicht nur als kontraproduktiv, sondern als absolut lebensfeindlich dar. Das Thema Schuld habe ich für mich aufgearbeitet und erledigt, das mit dem „Sorgen-machen“ ist noch nicht so ganz vom Tisch. Aber ich arbeite daran.

Liebe Ostergrüße Agnes

Hologramm · 10.04.2004, 15:04

Liebe Agnes,

Dir ist es wieder einmal glänzend gelungen, meine Gedanken zusammenzufassen.

An der praktischen Umsetzung meiner teilweise eher theoretischen Erkenntnisse bin ich noch am herumpopeln - also Schuld haben, schuldig sein auch im Hinblick auf Wirtschafts- und Weltgeschehen etc. ebenso wie das mit dem sich/mir "Sorgen-machen".

Wenn ich dann von Zeit zu Zeit so richtig schön dabei bin diese "schuld-sein-Brühe" umzurühren, taucht gelegentlich der Gedanke auf, daß es vielleicht sogar etwas mit Arroganz, Überheblichkeit oder Selbstüberschätzung zu tun haben könnte. So ganz abwegig ist dieser Gedanke möglicherweise ja auch nicht - und dann versuche ich meist lieber ganz schnell das Gedankenthema zu wechseln, mit der Absicht, ein anderes Mal einen konstruktiveren Ansatz zu finden, eben so, wie Du es dargestellt hast. <BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>welche Zeit könnte für das Thema Schuld besser sein, als gerade die Osterwoche. Es wäre doch ein Triumph sondergleichen, wenn das "von Schuld befreite Selbst", (Christusbewusstsein) am Ostersonntag in Glorie und Herrlichkeit, mit Pauken und Trompeten auferstehen würde, oder?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>Ja!!! ein wunderschöner Gedanke

Liebe Grüße

Hologramm

10.04.2004, 16:40

"Arroganz" ist nicht zwangsläufig "negativ", so verurteilen wir ja i.A. Selbstüberschätzung kann eigentlich nur aus Selbstzweifel erwachsen, wir sollten uns bewußt sein, das wir zu viel mehr fähig sind. Warum sollten wir uns nicht selbst "verherrlichen", wenn es uns den Impetus zum "Glauben and das Un-mögliche" gibt?

Ich denke "Reflektion" gehört dazu, "sinnlos" wird's nur, wen ich mich in Schuld & Sorge verliere und nicht mehr für mich selbst existiere.

Hologramm · 10.04.2004, 16:49

@ Joogn,

... "gut gebrüllt, Löwe" ...

Hi Joogn, wir treffen uns ja schon wieder <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

Hologramm

10.04.2004, 18:14

Hallo Chi,

als Neuling in diesem Forum möchte ich natürlich alle anderen auch herzlich begrüßen - hallo zusammen!

An dich wende ich mich aber speziell, weil du in deinen Beiträgen der letzten Wochen brandheiße Themen angesprochen hast, die ich recht ähnlich sehe, die ich aber zusätzlich noch ausweiten und in einen anderen Kontext stellen möchte.

Die Zunahme der Umweltkatastrophen und der "Wetterkapriolen" haben mir seit Jahren das Gefühl vermittelt, dass sich die Natur gegen den Menschen wehrt, der ihr Gleichgewicht so massiv gestört hat und nun weder willens noch fähig ist, es wieder herzustellen. Und ebenso halte ich die westliche Gesellschaft in ihrer wirtschaftlich-politisch-sozialen Verflechtung für nicht mehr reformierbar und deshalb auch nicht mehr überlebensfähig. Ich hatte zwar die Ahnung, dass beides - Natur und Gesellschaft - Parallelitäten aufweist, die Hintergründe und Zusammenhänge jedoch wurden mir durchsichtig, nachdem ich das Material von Seth kenne (im Dezember letztes Jahr ist es mir erstmals begegnet).

Tut mir leid, dass es ein ziemlich langer Artikel wird, der eigentlich den Rahmen eines Forums sprengt, aber wenn schon, dann will ich auch alles möglichst klar verständlich formulieren und begründen. Ausgangspunkt ist dabei das gesellschaftliche und soziale Klima - du hattest ja schon angedeutet, dass dir diese Problematik auch vertraut ist. Die immer schneller werdende Entwicklung bewegt sich auf nicht mehr zu ertragende Verhältnisse hin: zunehmende Verarmung, Ausgrenzung von Randgruppen usw.- in einem anderen Zusammenhang werde ich näher auf einiges eingehen -, so dass ganzen Bevölkerungsgruppen kaum noch eine Chance bleibt zur Entfaltung ihrer Individualität.

Im ersten Kapitel von "Individuum und Massenschicksal" spricht Seth sehr ausführlich über den Hintergrund von Epidemien, Kriegen, Massenmorden und dergleichen, und sogar Naturkatastrophen; noch detaillierter macht er die Zusammenhänge und die Bedeutung von Naturkatastrophen in seinen Ausführungen zur Überschwemmung in Elmira deutlich ("Die Natur der persönlichen Realität").

Wenn wir den Zweiten Weltkrieg einmal unter diesem Blickwinkel betrachten, so scheint dieser globale Vorgang in der Tat Ausdruck für unerträgliche Zustände gewesen zu sein, denn es bahnte sich eine Bewusstseinsveränderung an, die manifest wurde. Bruno Kreisky hat es in seinem Geleitwort zu "Amnesty International - Portrait einer Organisation" (Claudius / Stepan, Oldenbourg Verlag München - Wien 1977) klar formuliert: "Erst unter dem Eindruck der Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges wurde sich die internationale Staatengemeinschaft ihrer Verantwortung für das Schicksal des einzelnen Menschen bewusst. In diesem grundsätzlichen Bekenntnis zum völkerrechtlichen Schutz des einzelnen liegt die entscheidende politische Bedeutung der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte." Entsprechend im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland: "Die Würde des Menschen ist unantastbar." (Wollte man die Wirklichkeit beschreiben, müsste in diesem Satz ehrlicherweise schon längst das Wörtchen "nicht" eingefügt werden.)

Nur: um diese Ansätze eines neuen Denkens und damit neuen Sozialverhaltens wirksam werden zu lassen, wäre nicht nur die Absichtserklärung nötig gewesen, sondern - wie ich es immer genannt habe - das Einüben einer neuen Mentalität, orientiert beispielsweise an Albert Schweitzers "Lehre der Ehrfurcht vor dem Leben" (Seth spricht ja auch schon in den frühen Sitzungen von der "Ehrfurcht vor dem Leben"). Doch dieser Lernprozess hat - weltweit - nicht stattgefunden und war wirtschaftlich und politisch auch nicht gewollt. Trotzdem hat es Einzelne und kleine Gruppen gegeben, die um ein neues Bewusstsein bemüht waren, oder auch die "Kassandrarufer" - verfemt und inzwischen vielfach bestätigt, wie du ja auch weißt.
Der Psychoanalytiker Horst Eberhard Richter (Uni Gießen) hat bereits vor über 30 Jahren Trends wahrgenommen, die psychologischen Hintergründe ausgeleuchtet und entsprechende Lernprozesse eingefordert, z.B. in seinen Büchern "Lernziel Solidarität" (der Titel spricht für sich) und "Die Gruppe" (über die Ausgrenzung der Randgruppen: Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger, Obdachlose). Ich nenne ihn nur einmal als Beispiel für viele andere; - aber wen hat das alles in der politischen Klasse und übrigen Gesellschaft schon interessiert?

Statt dessen gipfelt die Entwicklung des äußeren Ego in einem exzessiven Individualismus im Verhalten der Massen, der soziales Denken und Verhalten ausschließt und schon gar nicht mehr in Betracht zieht, sondern die Verantwortung für alle Problemfälle einem imaginären Staat zuschiebt, der sie auf die eine oder andere Art lösen soll und damit natürlich überfordert ist.

Damit ist jedoch die Entwicklung der Spezies Mensch in der westlichen Kultur in einer Sackgasse gelandet, denn die liebende und konstruktive Kooperation aller "Bewusstseine" gipfelt nicht im menschlichen Individuum, sondern muss in dem Drang nach Werterfüllung weiter gehen.

Fazit dieser Überlegungen ist für mein Verständnis, dass die Spezies Mensch als Ganzes - und wir alle in unseren weniger wach-bewussten Teilen - die Beendigung dieses Experiments beschlossen haben, wie auch beispielsweise Atlantis und das andere Beispiel, das Seth geschildert hat (der Name ist mir entfallen).
Die neue Entwicklung, die latent bewusstseinsmäßig vorhanden ist, aber sich nicht materialisieren konnte in den gegenwärtigen Umständen, prognostiziert Seth in Kapitel 21 der "Gespräche mit Seth" für das Ende unseres Jahrhunderts, ausgehend von Indien, Afrika und Indonesien - und bezeichnenderweise nicht aus unserer Kultur, die so stolz auf die humanistische Tradition ist.

Dieser "kollektive Selbstmord" unserer westlichen Zivilisation ist seit langem in Gang, und zwar auf mehreren Ebenen gleichzeitig, was erst richtig ins Auge fällt, wenn wir sie uns alle zusammen ansehen:
1. Die Naturkatastrophen mit zunehmender Stärke sind ja schon im Blick - und natürlich angesichts der Einheit allen Seins eine logische "Folge" eines solchen Entschlusses der Spezies.
2. Die dramatische Zunahme schwerer Unfälle.
3. Natürlich die Kriege mit zunehmender Intensität sowie die neue Art der Kriegführung in Form des Terrorismus, wo letztlich alle Kontrollmöglichkeiten versagen.
4. Wachsende Kriminalität. Wann vergeht schon mal nur eine Woche ohne Berichte in den Zeitungen über Morde, Raubüberfälle, Drogenhandel, Kindesmissbrauch und Kinderpornographie, Aggressivität im Straßenverkehr und dergleichen mehr, ganz zu schweigen von Korruption von Mandatsträgern?
5. Geburtenrückgang. Deutschland ist mittlerweile weltweit an letzter Stelle hinsichtlich der Geburtenzahlen.
6. Gleichzeitig die Zunahme der Single-Haushalte und Rückgang der Eheschließungen (wachsende Beziehungsunfähigkeit infolge des exzessiven Individualismus?).
7. Arbeitslosigkeit und Anwachsen der Randgruppen; von den Sozialhilfeempfängern sind ein Drittel unter 18 Jahren (!), kaum einer davon hat je eine Bildungschance. Heute hörte ich von einem Betrieb, dass die Konzernleitung angeordnet hat, dass keiner, der älter als 42 Jahre ist, eingestellt werden darf.
8. Bewusstseinsverengung in der Form, dass immer mehr Leute zu Fachleuten für immer kleinere Bereiche ausgebildet werden und daher auch nicht mehr fähig sind, Zusammenhänge wahr zu nehmen (siehe die immer kopflosere Politik. So hat ein Wirtschaftsminister offenbar keine Ahnung von Ansammlung sozialen Sprengstoffs durch bestimmte Entscheidungen.).
9. Verlust der Ehrfurcht vor dem Leben und der Würde des Menschen (eine Sozialhilfeempfängerin brachte es nach einem Besuch im Kreissozialamt auf den Punkt: "Es ist, als ob man keine Menschenwürde mehr hat."; eine Asylbewerberin, Mutter von drei Kindern: "Wie die jungen Dinger dort mit einem umgehen. Man ist doch kein Tier! Ich gehe da nie mehr hin.").

Sind das in der Summe nicht eindeutige Auflösungserscheinungen einer Gesellschaft? Dabei ist diese Liste der Indizien alles andere als vollständig.

Schließlich sehe ich in diesem Prozess "Beschleuniger":
- z.B. Bush und die CIA, die mit der menschenverachtenden Aktion vom 11. September Krieg und Terrorismus erst richtig angeheizt haben. (Zur Erläuterung was ich meine: wer die Bilder von dem In-Sich-Zusammenfallen der beiden Türme gesehen hat und schon einmal etwas über die nötige präzise Berechnung und Anbringung von Sprengsätzen an den u n t e r e n tragenden Bauteilen eines Gebäudes gelesen hat, damit es implodiert - wie es ja auch geschehen ist -, der sollte auch wissen, dass ein Flugzeug eine weit geringere Belastung für diesen Bau darstellt als es ein ganz normaler Sturm ist, und daher nicht der wirkliche Auslöser sein konnte. Der ehemalige Bundesminister und Sicherheitsexperte Andreas von Bülow weist in sehr detaillierten Recherchen in seinem Buch die Aktion des CIA und das vorherige Wissen Bush's über diese angebliche Terroraktion nach.)
- z.B. die Parteien im deutschen Bundestag, die alle einmütig den Sozialabbau betreiben (den Parteienstreit um Details kann man vernachlässigen), weder fähig noch willens die Konzerne zur Kasse zu bitten. Inzwischen hat die Politik weltweit in der westlichen Welt keine Chance mehr, eine Wende herbei zu führen. Der Arbeitgeberpräsident sagt, was unsere gewählten Politiker zu entscheiden haben.
Und hier betrachte ich das Wahlverhalten der Mehrheit. Wir haben die Vorstellung, dass in einer Demokratie durch verantwortungsbewusste Entscheidungen der Wähler eine Wende in der Politik herbei geführt werden kann. Theoretisch ist das denkbar, praktisch funktioniert es nicht, weil die Entscheidung der Spezies das bewusste Wahlverhalten bestimmt (auf die psychologischen Hintergründe zum Wahlverhalten gehe ich hier nicht ein, die sind aber auch namhaft zu machen): die Mehrheit schiebt den "Fachleuten" die Verantwortung zu, von denen sie weiß, dass sie unfähig sind die anstehenden Probleme zu lösen. Katastrophen irgendwelcher Art und darauf folgender Aktionismus der Politiker - ob sinnvoll oder nicht - vor Wahlen ist die wirkungsvollste Wahlwerbung. Lass nur mal unter diesem Gesichtspunkt die letzte Bundestagswahl Revue passieren: BSE, Elbe ... Kaum noch jemand denkt da ernsthaft über politische Alternativen aus dem Parteienspektrum nach. (Erinnerung an Kurt Schumacher: "Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient.")

Hallo Chi, hoffentlich habe ich dich jetzt nicht mit diesem dicken Brocken "erschlagen" (es wird so bald nicht wieder vorkommen, da ich selten die Zeit habe überhaupt in das Forum hinein zu schauen - Vollzeitjob + Nebenjob um alleinerziehend zwei Kinder in Ausbildung durch zu bringen, wenigstens verdient der dritte sein eigenes Geld). Vielleicht hast du jetzt den Eindruck, ich wollte dir zeigen, dass alles ja noch viel schlimmer ist als du ohnehin schon befürchtest - und aus dem Blickwinkel des äußeren Ego erscheint das auch so.

Aber dein inneres Selbst sieht die Sache anders in dem Wissen um den Beschluss der Spezies, einen neuen Ansatz zur Werterfüllung zu starten, ohne die durchgespielte und in einer Sackgasse gelandete Entwicklung der Individualität irgendwie "reparieren" zu wollen. Du spürst scheinbar widerstrebende Gefühle: einerseits die Notwendigkeit und auch die Möglichkeit, durch positives Denken und Handeln die äußere Realität zum Besseren zu gestalten, und anderseits die Aussichtslosigkeit dieses Bemühens, weil du genau so deutlich wahrnimmst, dass der Prozess nicht mehr aufzuhalten ist. Und dieser scheinbare Widerspruch bedrückt dich.

Die Tatsache, dass dieser Prozess auch nicht durch noch so intensives positives Denken und Handeln aufzuhalten ist, bedeutet aber deshalb nicht gleichzeitig, dass dieses wertlos wäre. Natürlich schaffen wir durch unser Denken unsere Realität, nur erwarten wir in unseren Zeitbegriffen die sofortige Materialisierung. Umwälzungen eines solchen Ausmaßes brauchen Zeit (Seth spricht einmal von einem Zeitraum von etwa 100 Jahren), aber immer sind schon länger vorher (also bevor die Veränderung materialisiert wird) einige da, die "vorbereitend" tätig sind, die also - gegen allen äußeren Anschein - so denken und zu handeln versuchen, als wäre diese Umwälzung schon (fast) vollzogen. Und tatsächlich schaffen sie die Realität, auch wenn deren Materialisierung erst Jahrzehnte später erfolgt. Das Entscheidende ist deine Werterfüllung und die Werterfüllung der Spezies, nicht das trotzige Festhalten des äußeren Ego, das wie ein kleines Kind quengelt: "ich will das aber sofort!"

Du siehst jetzt bestimmt die Herausforderung, die an "Wissende" und "Sehende" wie dich gestellt ist und die damit verbundene Belastung und Verantwortung, die einem manchmal den Atem rauben kann, aber auch die ungeheure Chance zur Gestaltung der zukünftigen äußeren Realität. Auch ein Erasmus von Rotterdam beispielsweise hat in seiner "Utopia" zukünftige Wahrscheinlichkeiten entwickelt - bei aller Gleichzeitigkeit in der "geräumigen Gegenwart".

Und dann stell dir nur mal vor, wieder dabei zu sein, wenn deine Träume aus dieser Inkarnation physikalische Wirklichkeit erlangen!

Herzlichen Gruß von
Harald

10.04.2004, 19:01

Lieber Harald,

herzlich willkommen und Danke für all die Ausführungen trotz Deiner so knappen Zeit!!...

Es erübrigt sich, Dir nun in all dem zuzustimmen. Ich hab ja schon einiges dazu gepostet, dass du weiter "verdichtet" hast... Nur ist es leider (!!!) nicht so, als hätte ich in meinem Posting schon all das erwähnt, was ich wirklich da alles mir selbst an Fakten (jedermann zugänglich!) erarbeitet habe... Es war auch deines dabei und noch weiteres wie z.B. viele Details aus Wirtschaftspolitik u.a. Bereichen, die ich dann aufgrund der "Masse" gestoppt und "unterschlagen" habe...

Was mich und meine eigene Not mit all dem angeht, so hast Du das tatsächlich sehr schön auf den Punkt gebracht. Es ist nicht die vorgründige (egoistische/egozentrierte) Angst um mich selbst, Familie, Freunde... Doch, sie ist natürlich auch da. Aber sie war NICHT Auslöser für all die vielen Gedankengänge und Bemühungen. Sondern es war das, was Du hier geschrieben hast:

"Aber dein inneres Selbst sieht die Sache anders in dem Wissen um den Beschluss der Spezies, einen neuen Ansatz zur Werterfüllung zu starten, ohne die durchgespielte und in einer Sackgasse gelandete Entwicklung der Individualität irgendwie "reparieren" zu wollen. Du spürst scheinbar widerstrebende Gefühle: einerseits die Notwendigkeit und auch die Möglichkeit, durch positives Denken und Handeln die äußere Realität zum Besseren zu gestalten, und anderseits die Aussichtslosigkeit dieses Bemühens, weil du genau so deutlich wahrnimmst, dass der Prozess nicht mehr aufzuhalten ist. Und dieser scheinbare Widerspruch bedrückt dich."

In diesem Ansatz fühle ich mich zutiefst "erkannt" und angenommen. Mich bedrückt meine Ohn-Macht. Mich bedrückt mein ehemaliges Scheitern mit so vielen kleinen Aktionen, die dennoch mir persönlich sehr viel Kraft abforderten, wo ich um Zeit (Familie) schwerstens "ringen" musste, um für meine idealistischen Ziele im Sinne der Werterfüllung tätig werden zu können. Es war mehr als Doppelbelastung und es führte rein "äußerlich" (scheinbar) zu nichts. Dennoch gab ich nie auf und werde es auch jetzt nicht tun, wenn schon ich zugestehen muss, dass ich mittlerweile recht ratlos da stehe.
Ja, ich weiss natürlich auch: Kollektivvorhaben in selbstgewählter Zeit mit bewusst gewählter Problematik... Ich weiss auch: Jeder kann/soll (?) an "seinem" Ort das Seine tun, das "Gute" Tun im Sinne der Werterfüllung, der Prosperität... Hat er das getan, hat er (vielleicht!?) seine "Pflicht"/Aufgabe erfüllt.

" .... Die Tatsache, dass dieser Prozess auch nicht durch noch so intensives positives Denken und Handeln aufzuhalten ist, bedeutet aber deshalb nicht gleichzeitig, dass dieses wertlos wäre. Natürlich schaffen wir durch unser Denken unsere Realität, nur erwarten wir in unseren Zeitbegriffen die sofortige Materialisierung. Umwälzungen eines solchen Ausmaßes brauchen Zeit (Seth spricht einmal von einem Zeitraum von etwa 100 Jahren), aber immer sind schon länger vorher (also bevor die Veränderung materialisiert wird) einige da, die "vorbereitend" tätig sind, die also - gegen allen äußeren Anschein - so denken und zu handeln versuchen, als wäre diese Umwälzung schon (fast) vollzogen. Und tatsächlich schaffen sie die Realität, auch wenn deren Materialisierung erst Jahrzehnte später erfolgt. Das Entscheidende ist deine Werterfüllung und die Werterfüllung der Spezies, nicht das trotzige Festhalten des äußeren Ego, das wie ein kleines Kind quengelt: "ich will das aber sofort!"..."

Ja, Harald, auch hier: volle Zustimmung. Ich muss für mich einen Dreh finden, wo ich mich mit meinem Tun und/oder auch Lassen "richtig" individuell eingesetzt fühle... nicht um des schnellen Erfolges wegen, sondern wegen des Impetus meiner Inneren Stimme, die mir nicht einmal den Funken einer Chance zur Oberflächlichkeit gibt (was Gott sei Dank aber dennoch nicht meine grundsätzliche Fröhlichkeit und tiefe Lebensfreude per sé schon angegriffen hat!) Mein derzeitiges Problem ist vermutlich ein gewisses Vakuum, dass ich selbst im Moment noch nicht so recht zu füllen weiss: Was soll ich persönlich tun? Was soll ich Neues tun? Was soll ich lassen? Was ist sinnvoll, was ist unsinnig, was ist nur reine Kraftverschwendung, was dient dem Ganzen?

Ich rudere, schwimme rum. Ich schau mich um. Überall Wellenberge. Manchmal krieg ich keine Luft. Dann werd ich wieder nach oben getragen, als wären spielende Delphine unter mir, die mir bedeuten: Hey, Mädel... der Ozean, in dem Du schwimmst ist tief und schön und wundervoll. Komm, freu dich mit uns... Kaum freu ich mich, schlägt die nächste (Nachrichten-)Welle über mir zusammen, setzt Mosaikstein zu Mosaikstein und ich mache mir selbst Mut, indem ich nach positiven Veränderungen Ausschau halten. Ja, es gibt sie. Es gibt mehr, als ich sogar weiß. Viel mehr... Aber ich bin derzeit noch zu kleingläubig, um ernsthaft zu glauben, dass die Waage schon halbwegs stimmt.

Der Weise sucht nicht mehr. Er findet auch nichts mehr. Er ist. Wie er ist ist es gut - egal wie es ist. Ich bin aber kein Weiser. Ich weiss um die weisen Gedanken. Ich bin aus Fleisch und Herz-Blut, ich bin Freude, Lebenslust und Verantwortung, ich bin auch schmerzempfindlich geworden, weil ich schon viele Schmerzen hatte...
Ach, was schreib ich hier... Hast mich jetzt ganz irritiert mit dieser Tiefe.. Sorry...

..." Du siehst jetzt bestimmt die Herausforderung, die an "Wissende" und "Sehende" wie dich gestellt ist und die damit verbundene Belastung und Verantwortung, die einem manchmal den Atem rauben kann, aber auch die ungeheure Chance zur Gestaltung der zukünftigen äußeren Realität. Auch ein Erasmus von Rotterdam beispielsweise hat in seiner "Utopia" zukünftige Wahrscheinlichkeiten entwickelt - bei aller Gleichzeitigkeit in der "geräumigen Gegenwart"...."

Weisst, ein Trost für mich ist, dass hier viele Menschen sind, die ziemlich ähnlich/gleichartig denken. Das gibt mir Kraft. Es einsam zu tragen, ist noch schwerer. War Erasmus einsam? Ich weiss es nicht. Aber ich bin froh, mit Menschen wie euch allen da in einen Austausch zu kommen, nachdem ich viele Jahre all das in mir alleine trug (zwar mit der Möglichkeit des "vortragens" - aber nicht mir der des gemeinsamen, gern auch kritischen Bewegens!)

...." Und dann stell dir nur mal vor, wieder dabei zu sein, wenn deine Träume aus dieser Inkarnation physikalische Wirklichkeit erlangen!"

Hier musste ich schmunzeln... Pierre de Foret (in: Die Weisheit deiner Seele) spricht zwar nicht von einem Weltuntergang aber von einer Art neuer Kultur mit einem neuen Menschengeschlecht, deren Stammeltern aus der jetzigen Menschheit kommen. Natürlich "sethianisch" als wahrscheinliche Möglichkeit, allerdings sehr wahrscheinliche aufgrund der jetzigen Fakten -- und das dann in ca. 15-20 Jahren (ist ja alles nachzulesen). Im ersten Augenblick hört es sich ja an wie die 144000 "Gerechten" der Bibel, der Zeugen Jehovas - und auch die Rosenkreuzer und andere haben ja dieses elitäre Grüppchen schon lange voraus gesagt. Ja, hört sich sektiererisch irgendwie an (grrrr...)... zumal jede Gruppe natürlich diese 144000 Gerechten aus seiner eigenen als DIE Auserwählten dann sieht und benennt....
Und als ich dann eben deinen Satz las, dachte ich: Na, ob sich da auch Sethies reinschmuggeln lassen? So schöne Freidenker? Damit es nicht schon wieder mit neuen Dogmen losgeht bei diesen neuen Stammeltern? Und ob diese sethianischen (oder in Anlehnung ähnlichen....) Menschen dann alle noch im frisch gebärfähigen Alter sein müssen? Oder ob sie dann auch ein paar Reife brauchen?... All das entspann sich als schneller Filmabriss vor meinem geistigen Auge... schmunzelnd...
und dann denkend: Ach, ich liebe diese Erde so sehr. Sie ist so wunderschön. Ach, ich mach die Mücke... woanders ist es vielleicht noch viel "schöner"...

So, ich war geschwätzig. Aber Gott sei Dank ist ja Lesen hier keine Pflicht, sondern FReiheit. So solls bleiben!

Ich hoffe mal, trotz Vielfachbelastung bleibt es nicht bei 1 Beitrag, Herr Harfe. Dank Dir lieb!

Lieber Gruß
Chi

<a href="mailto:chineitsangw@aol.com">chineitsangw@aol.com</a>

"Ah, dass ich nicht alle Menschen und überall bin"... (obschon..?)

Edited by - Chi on 10/04/2004 20:05:33

11.04.2004, 08:43

@holo - ja, ja, mach Dich ruhig lustig <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>

@harfe - grüß Dich, "objektiv" gesehen krankt für mich die "zivilisierte Welt" am Konsum - sozusagen ist das Ego zur passiven Kauf-Marionette degradiert. Von den genannten "Eskalationen" erhoffe ich mir das "Aufwachen des Bewußtseins" in so vielen Menschen, wie möglich.

An "Terrorismus" glaub ich nicht, ich sagte schon mal, wenn es den wirklich gäbe, wäre Leute, wie Bush, Gore, Rumsfeld etc schon lange in 1.000 Stücke gesprengt. Was da nun aus dem Irak kommt, beobachte ich nicht "objektiv". Medien haben die Tendenz zu übertreiben, um die "Konsum Zomies" anzuziehen. So glaub ich also, das mitnichten die "objektive Lage" so "schlecht" sei.

Kriminalität gab es schon "immer" - selbst die alten Griechen sollen schon über den "Verfall der Sitten" bei den Jugendlichen lamentiert haben.

Geburtenrückgang - bin voll dafür!

Mißachtung der Menschenrechte im eigenen Arbeiter-Volk: Weiter so! Bei mindestens 40 Mio Arbeitslosen sollte sich was tun; sowohl an verlorenen Konsumenten als auch an sicherlich verärgerter Volksmasse <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle> (nur ob das in gewaltfreien zivilen Ungehorsam enden würde?!)

WTC - willkommen im Club <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle> für mich ist das Teil auch gesprengt worden. (Interressant - ich will noch mal lesen, was Elias dazu sagte)

SPD - ist "geil, gell", was die "soziale Partei" an "Sozial Staat" abbaut *lach*

Das ist so absurd alles, das ich echt nicht mehr weiß, was "real" ist und was "nicht", aber auch egal, wir können die Welt in und um uns ändern, wir müssen sie nicht "dort in der Ferne verbessern". Und so wie Menschen die Pest überlebten und daraus hervor gingen, werde ich auch das hier überleben <img src=icon_smile_tongue.gif border=0 align=middle>

Ne, echt, ich seh das alles Weltpolitisch gar nicht so "ernst", ich hab so meine eigenen lustigen "Problemchen" und das reicht schon *lach*

Aberwarum sollten wir nicht gewisse Dinge als bald als möglich haben wollen? Ich bin auch ungeduldig <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle> und teilweise ziemlich "genervt", weil mir auch meine "kreirte Welt" über den Kopf zu steigen scheint...
Dabei passiert "objektiv" so gut wie gar nix...

Das Ego kann mich ganz schön "verarschen"...

Edited by - Joogn on 11/04/2004 09:44:43

Edited by - Joogn on 11/04/2004 09:47:11

11.04.2004, 10:17

Liebe Agnes,

..." Die Motivation jeglichen Handelns, so wie ich es verstehe, ist entweder Liebe oder Angst. "...

Dieser Satz sprach mich tief an und löste - trotz Zustimmung - dennoch in mir eine Denkbewegung aus. Was alles aus "Liebe" geschieht, ist für mich noch leicht nachvollziehbar. Unabhängig davon, was dann davon objektiv gesehen "wirklich" Liebe ist, was pervertiert oder krank oder falsch verstanden ist. So mag ein Hitler durchaus aus einer "krankhaft-pervertierten" "Liebe" zu seinen Ideologien "seiner richtigen Menschheit" all die Gräuel veranlasst haben und seine Schergen sind ihm "aus Liebe" dann auch beim Massenmord gefolgt. Ähnlich bei Vergewaltigern, die vielleicht aus "Liebe" zu ihrem Trieb vergewaltigen, egal ob Kinder oder sogar uralte Frauen...
Das Handeln aus Angst ist auch noch verständlich... Man kann ja viele Ängste haben, wie Verlustangst, Angst vor Schmerzen usw. und kann dann auch eben aus Angst "gute" und "böse" Taten tun und die "bösen" als einfach not-wendig(wendend) aus der subjektiven Sicht erachten.

Aber was, so frug ich mich dann beim Nachdenken, ist mit der reinen Habgier. Also wenn ein Mensch aus Habgier foltert, mordet usw. ? Würdest du dann sagen: Das ist eben die pervertierte "LIEBE" zum Geld, zur Materie? Oder würdest du sagen: Das ist die (unbewusste, uneingestandene) Angst vor Verlust, vor dem Zukurzgekommen sein (egal, um welche Summe es sich handelt - egal was da als "reich" oder "arm" individuell als real empfunden wird).

Oder könnte Habgier, das Gefesseltsein an die Materie eventuell ein "Drittes" sein?

Bei den anderen eher ungünstigen Eigenschaften wie Neid, Eifersucht usw. ist es dann ja schon wieder leichter, weil man das - sofern man die Einzelheiten und den subjektiv Handelnden in seinem Kern, seiner Emotion und seinem Motiv kennt - dann gut in die Angst und/oder die Liebe einordnen kann.

Lieber Gruß
Chi

<a href="mailto:chineitsangw@aol.com">chineitsangw@aol.com</a>

"Ah, dass ich nicht alle Menschen und überall bin"... (obschon..?)

Hologramm · 11.04.2004, 14:43

Hallo Joogn

" - ja, ja, mach Dich ruhig lustig "

manchmal fallen meine Streicheleinheiten etwas intensiver aus, als beabsichtigt ( ... und können dadurch leicht als kleine Ohrfeigen mißverstanden werden) <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>

Liebe Grüße

Hologramm

12.04.2004, 11:14

@Holo - AHA! Zu dieser "Sorte" gehörst Du <img src=icon_smile_tongue.gif border=0 align=middle> "gib's mir!" *hihi*

Agnes · 15.04.2004, 19:24

Hallo Hologramm,

Du schriebst folgendes:
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Jeder Mensch gestaltet seine Realität, indem er ununterbrochen aus einer Vielzahl von Möglichkeiten seine jeweiligen Entscheidungen wählt, die dann Entscheidung für Entscheidung seine Realität darstellen. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Und das stimmt für jeden Menschen ohne Ausnahme. Ich denke mir, darüber sind sich hier alle einig und dazu brauche ich auch nicht Seth oder sonst wen zu zitieren. Damit schaffen wir nicht die Möglichkeiten, so wie Du ja auch schreibst, sondern wir wählen aus den Möglichkeiten aus. Und auch das macht jeder Mensch. Wir alle wählen gemäß unseren Glaubenssätzen. Soweit ist dies ja auch alles nichts neues und schon oft hier im Forum geschrieben worden.
Hier stellt sich natürlich die Frage, warum erschaffe ich mir eine solche Realität mit so viel Ungerechtigkeit und Schmerz? Warum entscheide ich mich meist so unvorteilhaft? Warum entscheiden sich die Palästinenser so schrecklich? Was treibt die Iraker an, sich so zu entscheiden? Was treibt einen Bush, Osama bin Laden, Scharon oder wen auch immer um? Seth sagt, ihr seid hier, um zu lernen, Energie zu manipulieren. Wenn es nur positive Situationen gäbe, könntet ihr das nicht erkennen.
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote> Wenn ich dann von Zeit zu Zeit so richtig schön dabei bin diese "schuld-sein-Brühe" umzurühren, taucht gelegentlich der Gedanke auf, daß es vielleicht sogar etwas mit Arroganz, Überheblichkeit oder Selbstüberschätzung zu tun haben könnte. So ganz abwegig ist dieser Gedanke möglicherweise ja auch nicht<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Der Schuld-Gedanke ist für mich genau das was Du schreibst: Arroganz, Überheblichkeit und Selbstüberschätzung. Wenn ich mich in den Medien informiere, dann mache ich das aus einem gemütlichen Wohnzimmer, das zu einer Wohnung gehört, deren Miete bezahlt ist. Mein Magen ist voll, ich leide nicht Hunger. Auf diesem Hintergrund sehe ich mir die Nachrichten an. Und ich glaube, dass es der Mehrzahl zumindest der Deutschen (vielleicht auch Österreicher und Schweizer) so geht (von den anderen Nationen weiß ich nicht soviel). Je nach Bewusstseinsstand des Einzelnen wird geurteilt. Wer hat Recht? Bush oder die Iraker? Sharon oder die Palästinenser? Schröder oder die Arbeitslosen, die sich nicht selbst entlassen haben? Wenn es um Recht geht kommt automatisch die Schuldfrage dazu.

Es ist die Polarität, die Recht und Ungerechtigkeit zusammenfügt. Nach meinem Dafürhalten sind das menschliche Wertmaßstäbe, die nicht notwendigerweise „ewige Wahrheiten“ sind. Diese Maßstäbe dienen nicht nur dem Erhalt, sondern sind Voraussetzung für Zivilisationen, die den „freien Willen erproben“ wollen. Und Energiemanipulation kann nach meinem Verständnis nur da gelernt werden, wo es die Wahl zwischen „Gut“ und „Böse“ gibt.

Ich treffe meine Wahl, und andere Menschen treffen ihre Wahl. Was berechtigt mich, die Wahl eines Anderen zu kritisieren? Darüber ein Urteil abzugeben? Nichts berechtigt mich dazu. Wenn ich dennoch Kritik übe, heißt das, ich weiß es besser und setze den anderen damit automatisch herunter. - Und das ist Arroganz, Überheblichkeit und Besserwissen.

Aus dem Kurs in Wundern habe ich einige Zitate über Projektion herausgeschrieben. Vorneweg: Wenn der Kurs von „Brüdern“ spricht, dann ist damit das „innere Selbst“ gemeint, von dem Seth spricht.
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>„Was du projiziert, das erkennst du nicht als zu dir gehörig an, und daher glaubst du auch nicht, dass es dein ist. Du schließt dich selbst gerade durch das Urteil aus, dass du anders bist als derjenige, auf den du projizierst. Da du auch gegen das, was du projizierst, geurteilt hast, greifst du es weiterhin an, weil du es weiterhin von dir getrennt hältst. Indem du dies unbewusst tust, versuchst du die Tatsache, dass du dich selbst angegriffen hast, aus deinem Bewusstsein fernzuhalten, und bildest dir auf diese Weise ein, dass du dich selbst in Sicherheit gebracht hast.

Die Projektion wird dich aber immer verletzen. Sie verstärkt deinen Glauben an deinen eigenen gespaltenen Geist, und ihr einziger Zweck ist der, die Trennung in Gang zu halten. Sie ist einzig und allein eine Einrichtung des Ego, damit du dich anders als deine Brüder und getrennt von ihnen fühlst. Das Ego rechtfertigt das mit der Begründung, dass sie dich »besser« erscheinen lässt als diese, und verschleiert dadurch deine Gleichheit mit ihnen noch mehr. Projektion und Angriff sind unvermeidlich miteinander verbunden, weil Projektion immer ein Mittel ist, um den Angriff zu rechtfertigen. Ärger ohne Projektion ist unmöglich. Das Ego benutzt die Projektion nur dazu, um deine Wahrnehmung sowohl deiner selbst als auch deiner Brüder zu zerstören. Der Prozess beginnt damit, dass du etwas ausschließt, das in dir existiert, das du aber nicht haben willst, und führt geradewegs dazu, dich von deinen Brüdern auszuschließen.“ (Ein Kurs in Wundern, Kap. 6, II2.bis 3.

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Wenn ich also meine Aufmerksamkeit auf die sogenannten „harten Fakten“ der äußerlichen Wirklichkeit richte, wenn ich glaube, daran etwas verbessern zu müssen, sage ich folglich, dass „Draußen“ ist schlecht, negativ oder wie immer „man“ es nennen will. Dies ist ein Urteil (eine Entscheidung ist meiner Meinung nach etwas anderes). Hier kommt wieder die Frage: Wie weit reicht meine Welt? Im Zusammenhang mit dieser Frage ist die letzte Übersetzung der Elias-Sitzung interessant.
<a class="postlink" href="http://www.eliasweb.at/deutsch/04/d_1532.html">http://www.eliasweb.at/deutsch/04/d_1532.html</a>

Die Frage, die ich für viel wichtiger halte, ist: „Warum ziehe ich so etwas in mein Leben?“

Der Kurs in Wundern sagt:
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote> „Die einzige Art und Weise, Frieden zu haben, ist, Frieden zu lehren. Dadurch, dass du Frieden lehrst, musst du ihn selber lernen, weil du nicht lehren kannst, was du noch immer dissoziierst. (EkiW, Kap. 6, III4.3 bis 4.4)<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Interessanterweise las ich vor einigen Tagen einen Spruch von M. Gandhi: „Es gibt keinen Weg zum Frieden. Frieden ist der Weg.“ Und ich denke mir, das Wort "Frieden" kann auch durch andere Worte ersetzt werden. Ich komme mir vor wie eine Schallplatte, die einen Sprung hat, wenn ich sage, Seth sagt: „Ihr bekommt dass, worauf ihr euch konzentriert.“

Liebe Grüße Agnes

Edited by - Agnes on 15/04/2004 20:29:05

Edited by - Agnes on 16/04/2004 00:31:32

Agnes · 15.04.2004, 19:45

Hi Joogn,

Du schriebst:
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>"Arroganz" ist nicht zwangsläufig "negativ", so verurteilen wir ja i.A. Selbstüberschätzung kann eigentlich nur aus Selbstzweifel erwachsen, wir sollten uns bewußt sein, das wir zu viel mehr fähig sind. Warum sollten wir uns nicht selbst "verherrlichen", wenn es uns den Impetus zum "Glauben and das Un-mögliche" gibt? <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Da bin ich aber doch etwas sprachlos lieber Joogn. Es ist auch meine Meinung, dass hinter Arroganz eine riesige Portion Selbstzweifel und noch mehr Angst stehen. Aber letztlich ist Arroganz ein Standpunkt des „Besserwissens“, des vermeintlichen „Besser-Seins“, der weder dem Arroganten noch der Umwelt guttun. Nach meinem Dafürhalten ist Arroganz ein Verfestigung des Ego. Sieh Dir doch nur Esser und Konsorten im „Mannesmann-Prozess“ an. Sieh Dir die gestrige „großzügige“ Landzuteilung von Bush an Sharon resp. Israel an. Wie soll denn wohl diese Arroganz gesehen werden?

Auch verstehe ich nicht, warum wir uns „verherrlichen“ sollen. Meiner Meinung nach kann ich mich nur im „Du“ erkennen und dann sind wir entweder beide herrlich <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle> oder beide weniger herrlich <img src=icon_smile_blackeye.gif border=0 align=middle>

Grüße Agnes

Edited by - Agnes on 15/04/2004 20:47:35

Hologramm · 17.04.2004, 00:05

Liebe Agnes,

Deine Ausführungen gefallen mir sehr gut und Du hast meine volle Zustimmung.

Bei einem Punkt mußte ich ein wenig lächeln (weil es mir gefallen hat) und zwar wirfst Du die Frage auf
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Hier kommt wieder die Frage: Wie weit reicht meine Welt? <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>und verweist in diesem Zusammenhang auf die Elias-Sitzung <a class="postlink" href="http://www.eliasweb.at/deutsch/04/d_1532.html">http://www.eliasweb.at/deutsch/04/d_1532.html</a> (die wirklich sehr schön auf genau diese Themen eingeht).

Doch Du hast die Antwort schon in einem vorausgegangenen Satz gegeben: <BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote> Ich treffe meine Wahl, und andere Menschen treffen ihre Wahl. Was berechtigt mich, die Wahl eines Anderen zu kritisieren? Darüber ein Urteil abzugeben? Nichts berechtigt mich dazu.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>Um das im Alltagsgeschehen auch immer tatsächlich bewußt so klar zu erkennen und zu praktizieren ist vermutlich erst einmal die innere Unabhängigkeit notwendig, die uns aus der Erwartungshaltung, wie andere zu sein haben, zu funktionieren haben, befreit. Dabei ist es unbedeutend, ob sich diese Erwartungshaltung auf unsere nächste Umgebung oder auf "Verantwortliche", z.B. Vorgesetzte, Wirtschaftsbosse oder Regierungen bezieht.

Liebe Grüße

Hologramm

Edited by - Hologramm on 17/04/2004 01:06:15

20.04.2004, 18:20

Oh, ich denke haben wir das "Recht", die Wahl eines Anderen zu "kritisieren" (wer sollte es uns nehmen?). D.h. wir müssen sie für uns nicht annehmen. Wenn jmd zu mir sagt, ich sei doof, dann sollte ich "Akzeptanz" seiner Wahl gegenüber zeigen, mich aber nicht emotional angegriffen fühlen, weil seine Realität nicht die meine ist.

Ansonsten sagt Elias, das die Essenzen sich eh "trennen" und somit ich nicht die Realität eines Anderen forcieren kann. Bei Tieren sei das anders, da besteht die Chance dies über ihren "Willen" hinweg zu tun, da sie nicht eigenständige Essenzen seien.

"Arroganz", so meinte ich kann aber auch die "Akzeptanz" des selbst sein. Worte sind relativ und deren Bewertung auch. i.A. gilt jmd der als Arrogant bezeichnet wird ja als etwas "schlechtes".

Wir sind wundervolle, kreative Wesen, warum sollten wir uns also herabwürdigen? Es ist ja eben das Herabwürdigen unserer Selbst, das uns die "bewußte Kontrolle" vom schaffen unserer Welt vernebelt.

Wir sollten uns darum auch für nichts "schuldig", oder "verantwortlich" fühlen, weil wir somit, nur uns selbst herabwürdigen. Was wir schaffen ist wertungsfreie Erfahrung, schöpferisch, Spaß, Vergnügen, Erforschen. Jede Erfahrung hat unendliche Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten...

20.04.2004, 19:50

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Wir sollten uns darum auch für nichts "schuldig", oder "verantwortlich" fühlen, weil wir somit, nur uns selbst herabwürdigen. Was wir schaffen ist wertungsfreie Erfahrung, schöpferisch, Spaß, Vergnügen, Erforschen. Jede Erfahrung hat unendliche Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten...

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Hi Joogn, ich weiss, wie du es "meinst" -- und dieser Teil will auch nicht da unbedingt widersprechen... Aber irgendwas "wehrt" sich gegen die obigen Sätze so, wie sie da stehen, dennoch.

Ich hab sie einfach nochmal mit handfestem Leben gefüllt: Ich fühle mich z.B. dennoch schuldig, wenn ich einem Lebewesen in Not vor Ort nicht helfe, kein Mitgefühl zeige, nicht mal den Versuch einer Hilfe wage, obschon sie mir locker und leicht möglich ist... Wenn so ein Mensch dann stirbt, nur weil ich mal eben eine "wertfreie Erfahrung" machen will wie es z.B. für denjenigen nun ist, wenn er keine Hilfe bekommt... dann ist das einfach nur menschlich beschissen.

Vielleicht liegt es auch an unserer Sprache - mal wieder! -, die uns halt mit dem Begriff von Schuld "so" operieren lässt obschon natürlich alles wertfrei ist... Aber diese Wertfreiheit kann im Sinne der Unmenschlichkeit ja auch durchaus missbraucht werden: wertfrei missbraucht. Ein Koan... ich weiss... Und eine Hölle gibts auch nicht...

Da bleibt noch eine innere Unzufriedenheit in mir in dem, wie es da steht... ohne dass ich es gleichzeitig voll negieren würde....

Lieber Gruß
Chi

<a href="mailto:chineitsangw@aol.com">chineitsangw@aol.com</a>

"Ah, dass ich nicht alle Menschen und überall bin"... (obschon..?)

Agnes · 20.04.2004, 20:06

Hi Joogn,
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Wir sollten uns darum auch für nichts "schuldig", oder "verantwortlich" fühlen, <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
hier muss ich Dir auch widersprechen. Selbstverständlich habe "ich" für "mein" Tun und Lassen die Verantwortung zu tragen. Die Reflexion setzt doch meist erst dann ein, wenn ich mich "schuldig" fühle. In meiner Verantwortung liegt es dann, mein Tun oder Lassen zu ändern oder zu sehen, ob es sich wirklich vor mir selbst rechtfertigen lässt.

Liebe Grüße Agnes

21.04.2004, 18:39

Daran knabbere ich selbst, Elias ist in dieser Hinsicht absolut unmißverständlich:

Gefühle von "Schuld" und "Sorge" kommen der Unmöglichkeit von Energie-Vergeudung nahe *Punkt*

Jeder kreiert seine eigene Realität, *niemand* kann (und sollte versuchen) die Realität eines anderen kreieren. Ich hab auch nun endlich eine Information "gefunden", die ich zB in Seth's "Individuum + Massenschicksal" erwartet hätte in diesen Bezug:

Wir können uns entscheiden mit anderen individuuen zu co-kreieren. Das ist dann unsere freie Wahl zu "partizipieren". Oder uns von anderen beeinflussen zu lassen, aber auch dies ist immer unsere freie Entscheidung. Wir sind nicht "gezwungen" an Massen-Manifestationen teilzunehmen. Die Anderen können uns NICHTS aufzwingen!

"Verantwortung" haben wir *nur* uns selbst gegenüber, sie Anderen "aufzudrücken" wäre ein Akt von Inakzeptanz der Wahl eines anderen Individuums und vor allem sich selbst gegenüber. Denn es besteht die Möglichkeit der Aussendung der Nachricht: "Du bist ja ein armes Opfer"

D.h. nicht kein Mitgefühl, oder Hilfe zu zeigen, nur sollte nicht mitschwingen, das "der Andere" ja etwas "falsches" tut, was wir nun "selbstlos" für ihn mal "reparieren", weil er ja nicht dazu in der Lage scheint und so arg in "Not" ist - die er übrigens zu seiner eigenen Werterfüllung frei erwählt hat.

Ich denke, der Konflikt, den ich mit meinen Freundinnen hatte ist eben genau auf sowas zurückzuführen: ich dachte immer, wie toll ich bin und ihnen "helfen" könnte ihr Leben zu "verbessern", oder mich "schuldig zu fühlen", nicht genug "Liebe gegeben" zu haben. Nur wird Liebe nicht gegeben, oder empfangen, sie wird individuell empfunden - unabhängig von der Äußerung des "Gegenübers".

@chi - Seth sagte, das jmd der "sterben will" sterben wird, unabhängig, ob ihn die Medizin zB künstlich am Leben hält. Wer keine Werterfüllung mehr finden kann, "geht" eben.

Ich glaube das in dem Sinne zu verstehen, wie wir in unserer Handlung emotional reagieren. D.h. wenn wir helfen, dann sollte es ein Angebot sein - schwer in Worte zu fassen - aber ohne die Bewertung, dem Anderen etwas "Gutes" getan zu haben. Wenn wir uns dabei wohl fühlen und "Vergnügen" empfinden zu Helfen, gut - aber nicht im Sinne von "ich repariere mal die schlechten Bedingungen, dieses Opfers". Denn es gibt keine Opfer.

Das geht wohl in diese abstrakte "Schiene" von Energie-Aussendung *puhh* <img src=icon_smile_blush.gif border=0 align=middle>

Edited by - Joogn on 21/04/2004 19:51:19

Agnes · 21.04.2004, 20:24

Hi Joogn,

ja, jetzt versöhnen mich Deine Aussagen wieder. Was Du von „Energieverschwendung“ schreibst ist schon richtig. Meiner Meinung nach ist damit aber die Dauerhaftigkeit von Schuld und Sorge gemeint. Elias spricht von dem „kleinen Stich“, das kannst Du aber auch mit Schuldgefühl übersetzen. Dieser Stich zeigt an, dass wir etwas „falsch“ gemacht haben, dass wir nicht die „richtige Wahl“ getroffen haben. Wenn dies sofort bearbeitet wird, kommt es eben nicht zu einem Dauerzustand mit den möglichen Folgen. Wie auch sonst sollten wir lernen? Gefühle und Emotionen sind der einzige Wegweiser, den wir haben. Das habe ich neben Seth in der Bearbeitung meiner eigenen Träume und die Anderer gelernt.

Verantwortung für mich selbst zu übernehmen, ist auch die einzige Verantwortung, die ich wirklich tragen kann. Damit bin ich aber auch schon vollends ausgefüllt. Wenn ich Verantwortung für mich übernehme, dann bin ich auch zurückhaltend mit dem Anbieten von Hilfe. Denn tatsächlich hat der „Hilfesuchende“ alle Antworten in sich selbst. Ich kann ihm also nur anbieten, ihm zu helfen, seine eigenen Antworten zu finden. Deshalb warte ich in aller Regel ab, ob der Andere Hilfe möchte. Manchmal, wenn ich weiß, der Andere traut sich nicht zu fragen, biete ich Hilfe an, aber nur einmal. Meiner Meinung nach zeige ich auch mit dem „zu schnellen Hilfe anbieten“, dass der Andere nicht so lebenstüchtig ist wie ich. Und das ist eine absolut schräge und verzerrte Ebene. Daraus kann unmöglich eine tiefere Beziehung erwachsen, weder freundschaftlich noch partnerschaftlich.
Du schriebst:
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Ich denke, der Konflikt, den ich mit meinen Freundinnen hatte ist eben genau auf sowas zurückzuführen: ich dachte immer, wie toll ich bin und ihnen "helfen" könnte ihr Leben zu "verbessern", oder mich "schuldig zu fühlen", nicht genug "Liebe gegeben" zu haben. Nur wird Liebe nicht gegeben, oder empfangen, sie wird individuell empfunden -<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Interessanterweise kenne ich mehrere Männer, die so denken und handeln, wie Du es hier beschreibst. Als Männer- und Frauenrollen noch klar definiert waren, hat dieses Muster auch offensichtlich funktioniert. Aber heute, wo die Frauen in die Emanzipation gegangen sind, läuft es eben nicht mehr. Das bedeutet, dass auch Männer sich emanzipieren müssten. Und hier ist Seth in „Die Natur der Psyche“ ganz deutlich. Er sagt, Männer und Frauen sind bis auf den biologischen Unterschied gleich.

Ich kenne mich nun nicht so gut in der Literatur für Männer aus. Das einzige Buch, das in die Wurzeln des männlichen „Rollenverständnisses“ geht ist „Eisenhans“, von Robert Bly. Es geht aber auch nicht über den Tellerrand der Schulpsychologie hinaus.
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Das geht wohl in diese abstrakte "Schiene" von Energie-Aussendung *puhh*<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
So abstrakt ist diese Schiene überhaupt nicht. Mit einiger Übung kann die Energie durchaus „gesehen“ werden. Wenn es Dich interessiert, kann ich mal darüber schreiben, passt aber nicht in diesen Thread.

Liebe Grüße Agnes

Edited by - Agnes on 21/04/2004 21:26:44

22.04.2004, 14:20

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Interessanterweise kenne ich mehrere Männer, die so denken und handeln, wie Du es hier beschreibst. Als Männer- und Frauenrollen noch klar definiert waren, hat dieses Muster auch offensichtlich funktioniert.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Ich glaube nicht, das dies eine typische "Männerrolle" ist. Frauen haben das mit ihrer "Kinderliebe" - denk ich - genauso. Aufgrund der Bewertung der Lebenssituationen Anderer halt ich das für ausgeglichen, immer "das Beste für den Anderen zu wollen".

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Mit einiger Übung kann die Energie durchaus „gesehen“ werden. Wenn es Dich interessiert, kann ich mal darüber schreiben<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
"Interessiert" bin ich.

Ist richtig spannend meine Automatismen zu beobachten <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle> Vor allem, wenn sie mir erstmal wieder ein paar Minuten unbemerkt ablaufen... Oder wie mein "Ego" sich hinundwieder gegen die "Verhaltensweise" meiner "Ex" aufspielt *boah*

Agnes · 22.04.2004, 18:09

Hi Joogn,

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>ich dachte immer, wie toll ich bin und ihnen "helfen" könnte ihr Leben zu "verbessern"<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
erzähle einer *alten* Frau nicht, dass das kein Männermuster ist. Es ist sogar das Männermuster schlechthin. Denke doch nur daran, wie es war. Die Frauen habe erst seit kurzem ihre Rechte. Es ist noch nicht allzulange her, dass junge Mädchen in die Obhut und Verantwortung eines Mannes gegeben wurde. Und natürlich wusste der Mann, was für die Frau am besten ist. Die jüngere Generation weiß davon nichts mehr, und dass ist für die „jungen“ Männer tragisch. Nicht, dass sie es nicht mehr leben können, sondern dass diese alte Prägung noch in ihnen vorhanden aber nicht mehr bewusst ist. Die Frauen wollen nicht mehr dankbar für all das Gute sein, dass ihnen die Männer anbieten. „All das Gute“ können sie sich locker selbst beschaffen. Die jungen Männer haben aber nur die Muster ihrer Väter zur Verfügung und wissen daher nicht, wie ihnen geschieht. Aus diesem Grund „müssten“ junge Männer an ihre Wurzeln gehen, ihre Verhaltensmuster (GS) ansehen, hinterfragen und ändern.

Und sie werden es tun müssen, sie werden die Muster ändern müssen, weil die Frauen diesen Weg gegangen sind und davon nicht mehr abweichen. Entweder folgen die Männer und emanzipieren sich auch oder die ganze Geschichte wird kippen und es wird in ein Matriarchat münden. Nicht heute, nicht morgen, aber wenn ich sehe, in welchem Selbstverständnis die weiblichen Kinder von heute aufwachsen tun mir die männlichen Kinder von übermorgen leid. Da würde nur eines helfen: Die heutigen jungen Männer, die morgen Väter werden wollen, müssten dringendst an sich selbst arbeiten. Sie würden ihren männlichen Nachkommen einen großen Gefallen tun, wenn sie ihre alten Rollen hinterfragen und ändern würden.
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Ich glaube nicht, das dies eine typische "Männerrolle" ist. Frauen haben das mit ihrer "Kinderliebe" - denk ich – genauso.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Joogn, hier trifft mich aber der Blitz. Willst Du Frauen mit Babys vergleichen? Für mein Baby habe ich tatsächlich eine Verantwortung und zwar bis zu dem Zeitpunkt, wo es seine Schule abgeschlossen hat.
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Aufgrund der Bewertung der Lebenssituationen Anderer halt ich das für ausgeglichen, immer "das Beste für den Anderen zu wollen". <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Der Grundfehler liegt meiner Meinung nach hier, dass Du die Lebenssituation des Anderen „bewertest“. Fakt ist, dass Du nur in Deiner Haut steckst. Du kannst nicht für den „Anderen“ sehen, fühlen, denken oder eine Wahl treffen. Wenn ich aus meinem Herzen für mich selbst das Beste will, dann kann ich für niemanden etwas Schlechtes wollen. Wenn ich mich an meinem Herzen orientiere, kenne ich meine „wahren“ Bedürfnisse, und was ich will, dass muss ich geben. Wenn ich will, dass ich geachtet werde, muss ich zuerst einmal wissen, was Achtung ist. Das kann ich, für mich, nur an mir selbst erfahren. Ich denke mir, auch wenn Du möglicherweise keiner Glaubensgemeinschaft angehörst, hier kommt der arg missbrauchte Spruch der Nächstenliebe zum Tragen. Aber um Jemanden lieben zu können, muss ich mich zuallererst selbst lieben. Für mich habe ich festgestellt, dass ich wirklich nicht wissen kann, was für den Anderen gut oder besser ist.

Und im allerweitesten Sinn kann ich nicht einmal für mein Baby/Kind wissen, was für „es“ gut ist. Ich kann für das leiblich Wohl sorgen, wofür ich auch tatsächlich verantwortlich bin, aber wann das Kind Hunger hat, zeigt es selbst an. Und wenn es größer wird, sagt es selbst, welche Freunde es will. Natürlich kann ich regulierend eingreifen, wenn ich „schlechten Umgang“ bemerke. - Allerdings bin ich hier der Meinung, dass, wenn das Kind schlechten Umgang hat, schon vorher im Elternhaus verschiedene Dinge nicht in Ordnung waren.

Zusammengefasst kann ich als Mutter sagen, dass ich noch nicht einmal weiß, was für mein (inzwischen weit erwachsenes) Kind gut oder besser ist. Und mit Sicherheit ist die Mutter-Kind-Beziehung, die mit Abstand innigste und intimste Beziehung, die es hier auf Erden gibt. Wie will ich denn dann für einen Liebespartner, den ich als „fremden Menschen“ kennenlerne, wissen, was für ihn gut oder besser ist?
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Ist richtig spannend meine Automatismen zu beobachten Vor allem, wenn sie mir erstmal wieder ein paar Minuten unbemerkt ablaufen... Oder wie mein "Ego" sich hinundwieder gegen die "Verhaltensweise" meiner "Ex" aufspielt *boah*<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Der erste Schritt ist immer, dass das Verhalten bemerkt wird. Aber hieran wiederum kannst Du sehen, dass Du auf dem Weg bist, Dir „selbst auf die Schliche zu kommen“.

Liebe Grüße Agnes

Edited by - Agnes on 22/04/2004 19:20:35

27.04.2004, 18:34

Hallo Agnes!

Wie Du vielleicht bemerkt hat, machte ich einige Wochen lang Forumspause...es war Zeit für anders...und ich möchte beim Nachlesen auf das eine oder andere - somit "verspätet" -eingehen; bin gerade beim 8.4. angelangt und möchte Dich wissen lassen, daß mir Dein wunderbarer Beitrag sehr gefällt.
Dein Thema war: Ist also die äußere „Weltfassade“ wirklich meine Welt? Was meint ihr?
Meine Antwort dazu: Ich weiß, daß die äußere Weltfassade nicht meine Welt ist.

Grüsse

Andrea

27.04.2004, 19:03

Hallo Chi, auch an dich erst jetzt, es geht ebenfalls um einen Beitrag von dir vom 8.4.:
(wie gesagt - die folgenden Beiträge las ich noch nicht....)

Kurzer Auszug Deines Postings, auf den ich eingehen werde:
"Dann stelle ich mich immer und immer wieder mental/seelisch auf den Gedanken des friedvollen, menschengerechten Zusammenlebens ein, auf die Beseitigung von Hunger, der konkreten Möglichkeit, dass die Welt durchaus auch jetzt prosperieren könnte zum Wohle aller... Kommt eine Sternschnuppe, geht ein Regenbogen auf habe ich seit Jahren nichts anderes im Kopf als nur diese überpersönlichen Wünsche und wünsche mir nie etwas für mich persönlich (auch wenn eine prosperierende Welt natürlich auch mir letztlich dient - aber klarbewusst, dass ich dann zunächst "Abstriche" machen müsste, zu denen ich gern bereit bin)."

Ich lebe umgekehrt. Ich beschäftige mich in erster Linie mit meiner Person, meiner Entwicklung, Wünschen, Bedürfnissen. Und es hat sich viel Positives getan in den letzten Monaten. Meine Gesundheit hat sich stark verbessert, weniger Schmerzen, die Beziehung zu meinem Lebensgefährten hat an Qualität noch zugenommen, ich habe viel Schönes gesehen....
Bei mir muß ich ansetzten - nicht bei Polikern, bei der Wirtschaft, bei anderen Menschen "draußen" - das ist meine Vorgehensweise.
Das bedeutet nicht, daß mir "die Welt" egal ist, auch ich möchte, daß niemand hungert, leidet usw.
Aber ich kann nicht andere Leute ändern, sondern nur mich. Und wenn ich mich wohler fühle, gesund bin, Erfolg habe - kommt das auch allen anderen zu gute.
Ich habe für mich beschlossen, daß mein Leiden ein Ende hat. Ich sehe, daß es keine Vorteile (mehr) bringt. Habe bewußt beschlossen, daß ich nicht mehr krank bin. Es funktioniert. Meine Lebensqualität ist enorm gestiegen.

Vielleicht liegt ja da der Hase im Pfeffer - daß Du Dir nie etwas persönlich für dich wünscht? Nein, du mußt keine Abstriche machen, Opfer bringen - zum Wohle der Menschheit (möglicherweise bist du zu schnell dazu bereit?)
Wenn das anmaßend klingen sollte, entschuldige ich mich - aber so fühle ich es stark.

Gruß

Andrea

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