beliefs / Glaubenssatz / Überzeugung

[Tash]

Es gibt sogenannte unumstößliche Tatsachen, bei denen ich noch nicht mal auf die Idee komme, sie in Frage zu stellen. Zum Beispiel dass ich atme, dass ich lebe, dass ich jetzt gerade hier sitze und meine Gedanken in Worte fasse, die von meinen Fingern in die Tastatur geklopft werden …

Hat sich Seth einmal zu diesen unumstößlichen Tatsachen geäußert?

Er hat sich dahingehend dazu geäußert, dass sie aufgrund meines Glaubens für mich (besser gesagt denjenigen, der diesen Glauben hat) unumstößliche Tatsachen sind. Weiters hat er dazu geäußert, dass einzig und allein das unumstößliche, objektive Tatsachen sind, was auf allen Ebenen und in allen Dimensionen für jedes Bewusstsein gilt – und zwar unabhängig davon, was dieses Bewusstsein gerade „glaubt“. Anders formuliert sind aus seiner Sicht ausschließlich die „Grundgesetze des inneren Universums“ Tatsachen und die einzige objektive Wahrheit, die Glaubens-unabhängig ist.

Ein interessanter Weg wäre auch, "beliefs" negativ abzugrenzen:
was keine "beliefs" sind, wäre Tatsache.

Wie passt das mit Seths Aussage zusammen, dass dein Glaube deine individuellen Tatsachen erschafft? Mit derartiger Gedankenakrobatik entfernst du dich vom Inhalt des Materials anstatt dich ihm zu nähern.

Die wird es logisch nur subjektiv geben, wenn echte Objektivität nicht existiert.

Wie gesagt, echte Objektivität existiert durchaus – aber eben nicht in camouflierten Realitäten, dort gibt es wirklich nur subjektive Wahrheiten.

Hier auf dem Display sind das alles nur Wörter, stimmt. Aber wenn ich verstehen will, was diese Wörter bedeuten, dann muss ich in mich sehen und nicht in den Duden. Denn dort steht nur, was andere mit diesen Worten verbinden und nicht, was sie für mich bedeuten und wie ich sie emotional interpretiere.

Einverstanden, es gibt natürlich individuelle Färbungen. Ich persönlich ersetze z.B. gedanklich jedes Mal, wenn ich "Glaubenssatz" lese, durch "Überzeugung". Eine Art eingebaute Ersetzen-Funktion.

Ich spielte eingangs öffentlich mit dem Gedanken, stattdessen "Annahme" zu verwenden, weil das für mich ein Element enthält, das mir wichtig vorkommt. Für mich trifft es aber nach wie vor "Überzeugung" mehr. Lane mag "Glaubenssatz" jedes Mal wieder in "beliefs" rückübersetzen, und Du kannst auch "Dinge, die Du für Tatsachen hältst" dazu sagen.

Tatsächlich übersetze ich es für mich einfach nur zurück in beliefs – und beliefs wiederum in die mir offensichtlichen Bewusstseinsinhalte und persönlichen Ansichten über meine Realität und meine Erfahrungen darin. Dafür reicht ein einziger Begriff ohnehin nicht aus – aber „beliefs“ beinhaltet sie alle.

Um die Verwirrung vollständig zu machen: als unverrückbare (subjektive!) Tatsache bezeichne ich etwas erst dann, wenn es sich durch und für meine äußeren Sinne manifestiert hat. Bevor das nicht der Fall ist, stellt es aus meiner Sicht keine Tatsache dar, sondern eine Möglichkeit mit – je nach meinem Empfinden - unterschiedlich hohen Graden an Wahrscheinlichkeit. Deshalb kann ich für mich auch nicht sagen, beliefs wären Dinge, die ich für Tatsachen halte – und umgekehrt gibt es unzählige „Tatsachen“, von denen ich glaube/weiß und auch mit meinen äußeren Sinnen wahrnehmen kann, dass sie in der kollektiven Realität existieren, an die ich trotzdem überhaupt nicht glaube und die in meiner persönlichen Realität deshalb auch nicht manifest werden.

Wir brauchen aber im Forum einen gemeinsamen Nenner.
Dieses Unterforum sollte ihn herstellen. Sollte.

Dieser gemeinsame Nenner kann meiner Ansicht nach aber kein neuer, künstlicher oder sonstwie veränderter Begriff sein. Diesen Begriff haben wir, er lautet Glaubenssatz – und wer damit nicht glücklich wird, greift auf den Originalwortlaut „beliefs“ zurück. Ein gemeinsamer Nenner wäre viel eher, das, was individuell unter dem Wort belief oder GS verstanden wird, im Hinblick auf seinen Einfluss auf das persönliche Leben zu untersuchen und zu beschreiben, mit welchen Worten auch immer.
Wenn ich dir zu verstehen geben will, dass ich Wortakrobatik in diversen Fällen (wenn auch nicht immer) für hinderlich halte, dann ist es unerheblich für dein Verständnis ob ich schreibe „ich glaube, das ist Blödsinn, weil..“, „ich weiß, dass das Blödsinn ist, weil…“, „ich habe die Vorstellung, dass wir damit auf keinen grünen Zweig kommen, weil…“, „ich halte es für unwahrscheinlich, dass…“, „ich befürchte, dass wir damit auf keinen grünen Zweig kommen werden, weil…“, „ich erwarte, vermute, hoffe ….“ etc. etc. etc.
Ebenso ist es für ein Verständnis der Bedeutung von GS und der Rolle, die sie bei der Erschaffung und Gestaltung individueller Realitäten spielen eher unerheblich, ob man sie nun GS, beliefs, Annahmen, Ideen oder sonstwie nennt.

Wenn du nun verstehen willst, was Seth mit einem bestimmten Wort meint, dann musst du ins Material sehen statt in den Duden oder Wikipedia. Du musst dir die Zusammenhänge ansehen, in denen er das Wort verwendet - und über dem Ganzen hängt dann auch die wesentliche Frage, aus welchem Grund du das spezielle Wort "verstehen" willst.

Ja, das macht ihr beide, Lane und Du ganz vortrefflich. Muß ich noch üben. Ich bin da einfach zu sehr sprachbezogen. Deswegen bricht für mich auch jedes Mal eine Welt zusammen, wenn Lane durch genauere Betrachtung des Originals wieder irgendeine Übersetzung herausfummelt, die viel weiter in den Bereich der Interpretation geht, als wir es je erwarten würden.

Eine Enttäuschung ist kein Weltuntergang, sie ist nur das Ende einer Täuschung

Ich möchte meine kleine Welt retten und erhalten und auch jedes Gedankengebäude, das ich darin errichtet habe. Mit dem Abreißen hab' ich's nicht so sehr. (Das ist auch z.T. euer Glück, denn die gleiche Energie erhält dieses Forum... )

Stimmt auffallend.

Ein beliebiger Glaube ist ebenso wie eine beliebige Eigenschaft nicht zwingend immer gut oder immer schlecht. Du sollst ja auch nichts abreißen, ohne es vorher gründlich zu hinterfragen – soll heißen, dass ich dir deine Wortgebundenheit nicht miesmachen will. Ich will sie nur dort, wo sie meines Glaubens nach wenig zielführend ist relativieren. Ob du diese Gedanken von mir dann annimmst oder ablehnst, das bleibt allein dir überlassen. Und was immer dir zur Klärung deiner Fragen und zu Verständnis darüber verhilft ist wertvoll für dich, egal wie Lane oder ich das sehen.

Andererseits freue ich mich aber auch, wenn durch jede von Lanes Entdeckungen der logische Zusammenhang des Materials verbessert wird.

Das führt mich zu einem weiteren Beweggrund, warum ich diese Diskussion überhaupt führe: Jede Übersetzung ist eine Interpretation, weil sie das zu kommunizierende Bild einschränkt, färbt und dabei mitschwingende Konnotationen verloren gehen. Damit kämpft ja schon Seth beim Diktat, wenn er gefühlte 1.000 Mal sagt, dass ihm die Wörter fehlen. Und wir dann nochmal, wenn wir mit der Übersetzung kämpfen, um uns über Bedeutungen und Zusammenhänge einig zu werden.

Ihr bringt mich nun dazu, noch mehr in Frage zu stellen. Was, wenn ich durch Verallgemeinerung und schier zwangsweise verordnete gemeinsame Nenner diese kleinen, wichtigen, individuellen Konnotationen abwürge?

Zwangsweise verordnet? Darf ich dich daran erinnern, dass du derjenige bist, der den gemeinsamen Nenner finden will?

Dass du „noch mehr in Frage“ stellst ist doch nichts Schlechtes, oder? Und es würgt auch deine individuellen Konnotationen nicht ab.

Das wäre schade, und letztlich hinderlich für's Gesamtverständnis.

Andererseits könnte es öfters ein Aneinander-vorbei-reden reduzieren...

Glaube ich weniger. Auch ein gemeinsamer Nenner in Form einer anderen Bezeichnung oder Definition für das Wort GS kann nicht verhindern, das jeder individuell andere Assoziationen und Interpretationen in Sachen eigenem Erleben damit verbindet und die sind eher für das Aneinandervorbeireden verantwortlich als unterschiedliche Namen für ein und dasselbe Kind.

Meines Glaubens nach führen Unklarheiten oder Unverständnis gegenüber einer Aussage dazu, dass man die einzelnen Worte dieser Aussage zu sezieren beginnt. Das ist manchmal sehr hilfreich, manchmal bringt es einen keinen Schritt weiter. Und in diesem speziellen Fall halte ich es für hilfreicher, dir Art und Wirkung deiner persönlichen 'beliefs' anzusehen anstatt die Interpretationen, die Wikipedia für die Worte 'Satz' und 'Glauben' parat hat.

Und ich halte es für hilfreich, die Konnotationen zu untersuchen.

*seufz*

Wenn es dir denn hilft … (und auch wenn ich mir immer noch nicht so recht vorstellen kann, wobei dir das eigentlich helfen könnte/soll) … werde ich dich bestimmt nicht davon abhalten. Aber erwarte bei dieser Untersuchung von meiner Seite bitte keine allzu große Beteiligung ^^

Wenn du dieses Verständnis dann hast, dann braucht es wieder Worte, um deine Sicht und Erfahrung von/mit sogenannten Glaubenssätzen hier auszudrücken, für das Erlangen dieses Verständnisses halte ich sie aber (zumindest in diesem Fall) für hinderlich. Und du hast ja gesagt, du willst das Wort verstehen und nicht, du möchtest dein Verständnis von diesem Wort hier in Worte fassen. Verstehst du, worauf ich hinaus will?

Ich verstehe. Ich tue das, weil es mir Spaß macht. Es macht mir Spaß, festzulegen, zu "definieren". Das gibt Sicherheit.

Dieser Einwurf mag dir kleinlich erscheinen, aber wenn du es machst um mehr Sicherheit zu erlangen, dann machst du es meines Empfindens nach bestimmt nicht aus Spaß – auch wenn es dir Spaß macht, Sicherheit zu haben.

Und (@ Lane) deswegen trifft es mich, wenn es mir jemand vermiesen will.

Ich kann nicht für Lane sprechen, aber soweit es mich betrifft will ich dir deine Untersuchungen nicht vermiesen, ich stelle ihre Sinnhaftigkeit in Frage. Und wenn du auf diese Frage für dich schlüssige Antworten hast, dann können und werden sie dir das auch nicht vermiesen

LGT