Verständnis, Missverständnis, Sich unverstanden fühlen [Split aus 'Seth besser verstehen lernen']

[Tash]

@ Mikel

Und wo genau in dieser Diskussion hattest du den Eindruck?

Naja, auf der einen Seite liest, lernst und lebst du Seth mit einer unglaublichen Inbrunst, die seines Gleichen sucht, auf der anderen sagst du, du hättest GS, die du nicht ändern kannst....wenn ich dann versuche, dich auf diesen GS und die meiner Meinung nach nicht feststehende Grundlage hinzuweisen, sagst du, ich hätte dich nicht verstanden.

Der Umstand, Seth … mit Inbrunst … zu lesen, lernen und zu leben, lässt es für dich erstaunlich erscheinen, dass man trotzdem sagt, man hätte GS, die man nicht ändern kann? Hast du keine derartigen GS? Das würde wiederum mich verwundern Das ist mal das Erste.

Das Zweite ist, dass ich auf deinen Hinweis (dieser GS von mir wäre eine nicht feststehende Grundlage – was für jeden GS gilt, weshalb man sich den Hinweis eigentlich sparen könnte) NICHT gesagt habe, du würdest mich nicht verstehen, sondern dir einfach nur erläutert habe, weshalb ich mich in diesem Fall nicht vom Gegenteil überzeugen kann, bzw. das gar nicht versucht habe.

Mir kommt das vor wie ein blinder Fleck, an dem du dann dichtmachst, und es kommt schnell bei mir das Gefühl auf, dir auf den Schlips getreten zu sein.

Meine Reaktion – also die Erläuterung meiner Überzeugung – wirkte gekränkt (oder wie auch immer ich deiner Meinung nach reagiere, wenn ich mich auf den Schlips getreten fühle)? Und dass ich damit „dicht gemacht“ hätte?

Und falls ja - welchen blinden Fleckes wegen? Meine diesbezügliche Überzeugung ist mir durchaus bewusst – andernfalls hätte ich sie dir wohl kaum schildern können. Und das jede Ansicht oder Überzeugung von mir MEINE Glaubenssätze sind, das ist mir ebenfalls bewusst. Auch, dass GS GS sind und keine in Stein gemeißelten Naturgesetze.

Also – welcher blinde Fleck? Dass ich die Änderung dieses mir (praktisch) unveränderlichen GS nicht versuche, weil mir das nicht nötig erscheint?

Nochmal zu diesem Teil:

....wenn ich dann versuche, dich auf diesen GS und die meiner Meinung nach nicht feststehende Grundlage hinzuweisen, sagst du, ich hätte dich nicht verstanden.

Ich habe jetzt nachgelesen, in welchem Zusammenhang ich geäußert habe, dass du mich nicht verstanden hast (dabei habe ich übrigens auch eine derartige Äußerung von dir an Lane gefunden) – und festgestellt, dass ich das NICHT aufgrund deines vorherigen Hinweises auf meinen einschränkenden GS gesagt habe (meine Antwort DARAUF lautete „Das ist allerdings eine Überzeugung/GS von mir“ ), auch nicht aufgrund deines Hinweises auf die „nicht feststehende Grundlage“ meiner Glaubenssätze.
Stattdessen habe ich diese Aussage nur eingeflochten, weil du die von mir zuvor geschriebene Bemerkung (über Anspruch und Wunsch) mit der Frage kommentiert hast, wo du denn gesagt hättest, dass Wünsche was Schlechtes wären. Du hattest das was ich geschrieben habe (und auch, warum ich das geschrieben habe) also (aufgrund deiner Antwort ganz offensichtlich) falsch verstanden. (Und das auch noch, obwohl du im Unterschied zu mir keine Verständnis-einschränkenden GS hast Scherzchen, nix für ungut )

Hier zum nochmal Nachlesen der genaue Wortlaut:

In jedem Fall sicher sein zu können, dass man genau verstanden hat, WIE Seth eine Aussage gemeint und warum er sie getrofffen hat, was er sich dabei dachte - das halte ich allerdings für unmöglich. Und damit den Wunsch für mehr oder weniger unerfüllbar. Das ist ein GS von mir, ja, eine Überzeugung. In erster Linie deshalb, weil ich ihn schließlich nicht einfach fragen kann wie er was meinte oder ob ich es auch so verstanden habe, wie es gemeint war. Hätte er deshalb seine Bücher nicht diktieren sollen? Ich verstehe deine Gedankengänge und Schlussfolgerungen bezüglich meiner Aussagen ebensowenig, wie du meine verstanden hast - und das, obwohl wir nachfragen können.

Eine weitere Stelle, an der ich gesagt hätte, du würdest mich nicht verstehen, gibt es im gesamten Thread nicht. Damit ist deine Begründung, warum du zu diesem Gefühl/Eindruck kommst, für mich nicht nachvollziehbar.


All together ist deine heutige Antwort auf meine gestrige Frage also einmal mehr ein Fall, in dem ich dich (bzw. deine Schlussfolgerungen und Gedankengänge) nicht verstehe. Weder verstehe ich diese Antwort für sich allein genommen (warum, habe ich ja grad ellenlang ausgeführt), noch verstehe ich sie als Antwort auf meine Frage, die da lautete:

Was den zweiten Absatz angeht: bei einer Diskussion mit dir habe ich ab und an das Gefühl, gegen eine Wand zu reden, die nach dem Motto "ist nicht von Seth,kann also keine Bedeutung haben", aufgebaut ist.

Und wo genau in dieser Diskussion hattest du den Eindruck?

Ich weiß aufgrund obiger Antwort von dir jetzt immer noch nicht, welche Stelle du mit dem „zweiten Absatz“ meinst – und auch nicht, inwiefern die darin erwähnten vermeintlichen blinden Flecken von mir, oder das vermeintliche mich auf den Schlips getreten fühlen, bei dir das Gefühl hervorrufen, ich hätte eine Wand aufgebaut und würde nur akzeptieren, „was von Seth ist“.

Meintest du, deine Hinweise, Ansichten und/oder Ratschläge hätten keine Bedeutung für mich, weil sie nicht von Seth stammen? Oder wie kann ich das sonst verstehen?
Und wenn du tatsächlich davon ausgehst (oder das Gefühl hast), dass das, was du sagst deshalb keine Bedeutung für mich hätte, weil es nicht von Seth stammt - warum sollte ich mir in diesem Fall dann deiner Meinung nach die Mühe machen, das von dir Gesagte zu diskutieren? Das ergibt für mich keinen Sinn. Schon gar nicht, wenn ich davon ausgehe, dass "Bedeutung haben" für dich nicht synonym mit "Meinung teilen" ist.

Tash schrieb:Und wenn ich gegenüber angestrebtem Verständnis nun keine zwiespältigen Gefühle haben sollte? Wenn ich mich (wie mindestens zweimal erwähnt) auf die MÖGLICHERWEISE VORHANDENEN (oder auch nicht) zwiespältigen Gefühle derjenigen bezogen habe, die Verständnis für unnötig oder gar bedenklich halten? Und was, wenn ich bei dieser Spekulation tatsächlich nicht davon ausgegangen bin, dass DU solche zwiespältigen Gefühle hast (und mich einfach nur frage, warum wir hier ohne Ende und Sachbezug um des Kaisers Bart aneinander vorbeireden? )

Ganz ehrlich, ich habe den kompletten Thread heute Abend noch zwei mal gelesen. Vielleicht reden wir deshalb aneinander vorbei, weil ich einfach nicht finden kann, wo jemand Verständnis für unnötig oder gar bedenklich hält. Da ich das bei keinem gefunden habe, und du in deinem Post mit mir kommuniziert hast, kam ich auf die Idee, du würdest mich meinen.

Wenn du auf die Idee kommst, ich würde dich damit meinen, Verständnis für unnötig zu halten - dann gibst du mir den Rat, MEINE zwiespältigen Gefühle zu hinterfragen?

Abgesehen von dieser (für mich) fragwürdigen Logik reden wir hier schon wieder völlig aneinander vorbei.

Du hast mir den Rat gegeben, meine eigenen zwiespältigen Gefühle zu hinterfragen, nachdem ich dir zu erklären versuchte, dass ich keine Negativitäten sehe (wie du interpretiert hattest), sondern mich einfach nur wundere. Und meine Frage an dich war daraufhin, was wäre, wenn ich keine eigenen derartigen Gefühle hätte, du also auch mit dieser Interpretation falsch liegen würdest. Worauf du mir sagst, dass du keine Stelle findest, an der jemand Verständnis für unnötig oder bedenklich hält, und das vielleicht der Grund ist, weshalb wir aneinander vorbei reden.

Ich nenne sowas eher ein „an Fragen vorbei antworten“ – ganz ohne mich auf den Schlips getreten zu fühlen. Ich empfinde das aber im Rahmen von Diskussionen als mühsam.

Was das Vorbeireden um des Kaisers Bart angeht, da ist meine Frage an dich, woraus du eigentlich einen Nutzen aus einer Kommunikation ziehst? Ich meine, wie sollte deiner Meinung nach eine Diskussion sein, damit sie nicht "ohne Ende und Sachbezug" ist? Einer gibt eine Meinung vor, und alle anderen folgen?

Nein. Das sollte sie nicht sein. Hast du den Eindruck, ich würde Diskussionen so haben wollen?

Immerhin bist du ja auch an dieser Diskussion beteiligt, also solltest du dir doch auch eine Antwort auf deine Frage geben können.

Kann ich nicht. Ich kann nur spekulieren (was ich ja auch getan habe). Weil nicht ich es bin, die den Nutzen von Verständnis relativiert hat. Weil ich nicht meine Ansichten zum Thema angestrebtes Verständnis nicht verstehe, sondern die MÖGLICHERWEISE VORHANDENEN zwiespältigen Gefühle – oder was sonst immer dafür verantwortlich sein könnte, dass ein Thread in dem es um das bessere Verständnis von Seth geht, zu Argumentationen führt, die sich z.B. um Analphabeten und Fahrschüler drehen. Oder zu solchen Überlegungen und Argumentationen, wie Apis sie eingebracht hat. DARÜBER habe ich mir Gedanken gemacht, das verstehe ich nicht – und da helfen mir deine Ratschläge, mir über meine Gefühle Gedanken zu machen, oder meine GS als GS zu erkennen, auch nicht weiter.
Möglichen Unmut verspüre ich also nicht, weil du mir Ratschläge gibst, deine Aussagen nicht von Seth kommen, oder ich das unerwünschte Gefühl habe, belehrt zu werden - sondern weil sie mit dem, worüber ich mir Gedanken gemacht habe, nichts zu tun haben. Und weil ich permanentes aneinander Vorbeireden kontraproduktiv und mühsam finde. Und auch unnötig, wenn wir gerade dabei sind. Diesbezüglich habe ich höhere (vielleicht zu hohe? ) Erwartungen.

Ich habe manchmal das Gefühl, dass du denkst, man wollte dich "belehren", aber das ist nur mein Eindruck.

Und? Willst du das nicht? …

Wenn ein Rat für dich mit Belehren gleichzusetzen ist, dann gebe ich dir recht. Ratschläge habe ich gegeben. Aber dem lagen ja auch Fragen zugrunde, die meiner Meinung nach Ratschläge nach sich ziehen können.

Ich betrachte deine Ratschläge nicht als Belehrung. Allerdings sehe ich an den Stellen, an denen du sie mir gegeben hast, keine Ursache dafür, schon gar keine Frage danach, aber das muss ich ja auch nicht. Mein „Problem“ mit deinen Argumenten ist ohnehin ein anderes (siehe obige Ausführungen).

Belehren hat für mich etwas damit zu tun, dass ich dem anderen klar verdeutliche, wo er etwas falsch macht. Du hast mir gesagt, meine Zitate seien in anderen Zusammenhängen gemeint. Das ist für mich belehren.

Und belehren ist in deinen Augen negativ? Oder zumindest negativer als Ratschläge? Sehe ich das richtig?

Für mich hat Belehrung übrigens eine andere Bedeutung. Auch Seths Ausführungen über seine Thesen fallen für mich u.A. unter diesen Begriff (das Vermitteln von Lehre ist Belehrung und keine Lehrung ... nur so vom grammatikalisch/rhetorischen Standpunkt betrachtet ) Und mit deinen Hinweisen auf die beeinträchtigende Wirkung meines GS sagst du mir doch genau genommen auch, dass ich damit was falsch mache, oder nicht? Trotzdem fällt es für dich in die Kategorie "Ratschlag".


Ich fühle mich jedenfalls weder von Belehrungen noch von Ratschlägen "auf den Schlips getreten". Aber … das bringt mich gerade auf eine Frage: angenommen, ich halte einen speziellen Rat oder eine spezielle Belehrung für unnötig, oder falsch, oder für mich nicht nützlich – ist es dann deines Empfindens nach ein Mauern oder mich auf den Schlips getreten fühlen, wenn ich dieser Meinung/Ansicht Ausdruck verleihe?

Mir liegt fern, dich zu belehren. Wie es mir auch bei jedem anderen fern liegt. Warum auch sollte ich dich oder sonst wen belehren wollen?

Warum sollte ich dann, wie es dein Eindruck war, das Gefühl haben, „man“ wollte mich belehren? (ich nehme halt mal an, dass du mit „man“ dich gemeint hast) Warum sollte ich mich überhaupt an Belehrungen stören? Entweder können diese Belehrungen mir etwas erklären, das ich zuvor noch nicht verstanden habe (und bitte erinnere dich: ich habe einen generellen, ganz und gar un-zwiespältigen Wunsch nach Verständnis), oder sie sagen mir etwas, das ich ohnehin weiß, dann sind es gar keine Belehrungen – oder aber, die Belehrung ist fragwürdig, dann kann ich das auch argumentieren. So oder so – Belehrungen sind für mich nichts Negatives.

Wir sind hier in einem Sethforum, und meine Erfahrung in Foren war bisher, dass es auch um das Geben und Erhalten von Ratschlägen geht.

Dich darüber zu belehren, dass der Kontext eines Seth-Zitates, das du verwendest, nicht auf den zu argumentierenden Sachverhalt anzuwenden ist, besser gesagt, dass sich das Zitat auf einen völlig anderen Sachverhalt bezieht, fällt für dich dann wohl nicht unter Ratschlag. Woraus ich schließe, dass du auf derartige Hinweise Belehrungen meinerseits künftig lieber verzichten würdest. Trugschluss?

Wenn du Ratschläge als Belehrung ansiehst, oder von mir keinen Rat willst, solltest du das klar formulieren .

Ich sehe Ratschläge nicht als Belehrung an - und wie schon erwähnt, habe ich deine nicht als Belehrung aufgefasst. Worin für mich der Unterschied besteht, ist hier eigentlich irrelevant, denn ich habe - wie ebenfalls schon erwähnt - mit beidem kein Problem. Es sei denn, es bliebe mir nicht ohne den Vorwurf des Mauerns (oder sonstiger sturer, unlogischer oder unsachlicher Verhaltensweisen) freigestellt, Rat oder Belehrung anzunehmen, abzulehnen oder zu argumentieren, warum sie meiner Meinung oder Absicht zuwiderlaufen.

Wenn also der einzige Grund für deinen Verdacht/dein Gefühl (eines auf-den-Schlips-getreten_Fühlens meinerseits) darin besteht, dass ich Argumente gegen (oder Kommentare zu) Aussagen/Ratschlägen/Belehrungen von dir vorbringe, dann trügt dich dein Gefühl.

Wenn es für dieses Gefühl noch andere Gründe gibt, dann ersuche ich dich einmal mehr, mir zu sagen, wo in diesem Thread die entsprechenden Stellen zu finden sind.

LG Tash

P.S.:

@ Apis

Ich habe kurz erwogen, diesen Mammut-Beitrag wegen OT in einen anderen Ordner zu setzen – aber wenn du den Titel des Threads in ein „Seth besser verstehen lernen – einander besser verstehen lernen“ erweiterst, dann fügen sich die wiederholten OTs alle ganz hervorragend ein Falls es dir oder Omega (deren Thema es schließlich ist) lieber sein sollte, trenn die OT-Orgie bitte ab