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TV-Tipp Hypnose und Schamanen
#1
Hallo allseits,

gestern erfuhr ich, daß Gunther Schmidt (ein systemischer Hypnotherapeut, den ich sehr schätze und von dem ich auch diverse CDs und DVDs habe) im Fernsehen bei Maischberger war und habe soeben, zu meiner großen Freude entdeckt, daß die Sendung online noch zu sehen ist.

Habe sie noch nicht angeschaut und stelle trotzdem den link hier rein, weil das Thema der Sendung "Hypnose und Schamanen": Kann der Geist heilen? <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.daserste.de/maischberger/sendung.asp?datum=06.01.2009&startseite=true">http://www.daserste.de/maischberger/sen ... seite=true</a><!-- m -->
sicherlich den ein oder anderen interessieren dürfte. Eckart von Hirschhausen finde ich auch toll, insofern sind schonmal 2 vielversprechende Gäste dabei. Ach, Clemens Kuby ist auch dabei - noch besser!. Ich guck das jetzt

Liebe Grüße

Kashi
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#2
Habe jetzt die Sendung angesehene und fand sie ziemlich gut.

Liebe Grüße

Kashi
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#3
Hallo,

was mir nach der Sendung noch durch den Kopf ging, war die Debatte, die erst am Ende der Sendung aufkam (ich hätte gerne noch weiter geguckt, weil alle bestimmt noch viel Interessantes zu sagen gehabt hätten) von Bedeutungsgebung versus der Grundannahme einer kausalen Ursache-Wirkungsbeziehung.

Kuby und die Schamanin plädierten aufgrund ihrer eigenen Erfahrung für die Sicht von Krankheit als etwas nicht-Zufälligem, als etwas, was eine Botschaft für die betroffene Person enthält und als solches eine wichtige, lebensverändernde Erfahrung und Herausforderung darstellt.
Andererseits Schmidt und Hirschhausen, die zumindest was Schmidt angeht (bei Hirschhausen vermute ich einen ähnlichen Hintergrund) eher aus systemisch-konstruktivistischer Perspektive auf solche Phänomene schauen und insofern nicht so weit gehen, kausale Ursache-Wirkungsbeziehungen herzustellen und Bedeutung und Wahrheit als etwas ansehen, was nicht perse da ist, sondern subjektiv gegeben wird (und dann natürlich auch von großer Wirksamkeit sein kann).

Ich persönlich schätze beide Positionen und nehme beide ein, auch wenn es vordergründig als Widerspruch erscheint.

Nun habe ich für mich versucht, dies beiden Perspektiven etwas zu klären.

Einerseits gehe ich auch davon aus (allein schon aus astrologischen und auch aufstellerischen Erfahrungen bestätigt), daß Krankheiten und Schicksalsschläge keine Zufälle sind und eine für den betroffenen wichtige Botschaft beinhalten und zu vermitteln in der Lage sind. Ich denke aber, daß diese Ursachen, Wechselwirkungen und Hintergründe derart komplex, multipel und individuell unterschiedlich sind, daß man sie nicht so einfach sprachlich platt, und schon garnicht als Außenstehender, der nicht selbst betroffen ist in einen zweidimensionalen, einfach verständlichen Ursache-Wirkungszusammenhang hineinverpacken kann. Bei solchen verplatteten Ursache-Wirkungskonstruktionen wird die Komplexität des Geschehens enorm reduziert, das kriegt dann so einen platten, allgemeingültigen und riskanten Rezeptcharakter. Zudem wurde mir im Rahmen der Diskussion in der Sendung bewußt, daß eine solch simpel gestrickte Ursache-Wirkungskonstruktion von simpel schwarzweiß denkenden Gemütern, insbesondere mit christlicher Prägung schnell Gefahr läuft in die Schuld-Schublade zu rutschen. Zu diesem Thema hatten wir ja schon mehrfach Diskussionen. Für Menschen, die stark in einem solchen Gut-Böse-Schma stecken ergibt sich dann sofort die (in meinen Augen absurde) Frage, wieso bekommen Menschen Krankheiten oder Krebs, die doch eigentlich "gute Menschen" sind und dann sollen die (im Sinne der Sethleser, Esoteriker oder Geistheiler) auch noch "schuld" daran sein. Hier wird mal wieder wie so oft der Begriff der Schuld mit dem Begriff der Verantwortung gleich gesetzt. Der andere Aspekt der mit reinspielt ist der, daß Krankheit und auch Tod in vielen Augen den Charakter von Strafe und etwas Feindlichem genießen (was Kuby und die Schamanin ja aus eigenem Erleben ganz anders sahen).

Ich denke deshalb, daß es sehr schön ist, wenn Menschen aus eigenem Erleben (was sich bis zu einem gewissen Grad vielleicht auch anschließender Beschreibung und erst recht der Angabe von Patentrezepten entzieht, da es sicherlich ein sehr tiefgründiger, vielschichtiger innerer Prozess ist, den diese Leute durchlaufen) eine solche Botschaft ihrer Krankheit oder ihres Schicksalsschlages erleben können und diese für sich erfolgreich in ihrem Leben integrieren und umsetzen können.

Aus Sicht eines Therapeuten, Arztes oder Behandlers finde ich es aber nach wie vor sehr sinnvoll, zurückhaltend mit der Zuschreibung von Sinn und Bedeutung bei Krankheiten von Klienten oder Patienten umzugehen. Ich glaube, eine solche Bedeutung kann die betroffene Person nur selber entdecken oder zuschreiben (wie man es auch betrachten möge, entscheidend ist immer die positive Wirkung) und kein Außenstehender. Es ist immer gut, wenn man jemanden im Finden oder Konstruieren seiner eigenen Wahrheit und Bedeutung unterstützen kann, aber inhaltlich kann man eine solche m.E. nicht vermitteln und kennen. Insofern fand ich in der Sendung die sich vermeintlich widersprechenden Ansichten der verschiedenen Gäste aus ihren jeweiligen Positionen heraus nachvollziehbar, sinnvoll und gerechtfertigt.
Wie Schmidt auch anmerkte, kann für manche Klienten die Feststellung "du bist für deine Krankheit verantwortlich" als eher lähmend oder destruktiv erlebt werden. Der Weg, dem Klienten primär den Zugang zum Erleben der eigenen Kompetenzen und das Vertrauen dort hinein und zum eigenen Entdecken und Verstehen zu ermöglichen ist da sicherlich der bessere. Das gibt dem Klienten mehr Erfahrungsmöglichkeiten, Eigenständigkeit und regt eher eigene Such-, Finde- und Erfahrungsprozesse an als solche vorgefertigten Aussagen. Bei Kuby und der Schamanin sind die Einsichten ja auch aus eigenem Erleben entstanden und nicht daraus, daß sich jemand direkt nach dem Unfall neben sie gestellt und verkündet hat, " das ist alles deine Verantwortung". Es ist sicherlich wirksamer, die Eigenverantwortung im eigenen inneren Erlebensprozess zu finden, als sie von außen zugeschrieben zu bekommen. Vermutlich hat für viele die Äußerung "Dafür bist du jetzt verantwortlich!" auch noch einen zu anklagenden Beigeschmack, der bei manchen Defensivmanöver oder Scham bzw. Schuldgefühle hervorruft.

Zum Thema Ursache-Wirkungskonstruktionen liebe ich ja den Spruch von Matthias Varga von Kibéd "Kopfschmerz ist kein Aspirinmangel" weil er sehr schön verdeutlicht, wie riskant es ist, sich auf zu zweidimensionale kausale Erklärungsmodelle einzulassen.

Bin gespannt, auf eure Meinung.

Liebe Grüße

Kashi
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#4
Liebe Kashi,

Deine aufgeworfenen Fragen interessieren mich sehr (!), Ich hatte es jedoch erst gestern geschafft, mir wenigstens die ersten 50 min der Sendung anzusehen - jetzt werde ich mal sehen, ob man das Video auf die 51. Minute vorspulen kann, ich habe da etwas technische Bedenken...

Dein posting gleicht einem Schleppnetz oder einem Magneten, das möglichst viele fette Antwort-Fische herausholen sollte, oder möglichst viel Schrott anziehen sollte :mrgreen: - nichts davon ist leider in 3 Tagen passiert :( ...)

Daher möchte ich - schön der Reihe nach - zunächst den Kontext klären, in dem "Krankheit" entsteht.

Kashi schrieb:Bedeutungsgebung versus der Grundannahme einer kausalen Ursache-Wirkungsbeziehung

Ich habe mir über diese Frage schon sehr viele Gedanken gemacht.
Und bin inzwischen jedoch deutlich von dem "versus" abgekommen 8)
D.h. natürlich gebe ich dem Symptom eine Bedeutung (dabei hat mir Dahlke mit seinen Büchern geholfen, auch wenn Dir das eher zu "kochbuchartig" sein sollte, und natürlich unendlich viele individuelle Abwandlungen existieren, so erfährt man dadurch wenigstens die Grundzüge der symbolischen Sichtweise).
Und natürlich gibt es irgendwo, spätestens auf materieller Ebene, auch eine Ursache-Wirkungs-Kette.
Das erkennt man auch aus den Eskalationsstufen von Krankheiten.

Vermutlich deswegen, weil mir die letzten Minuten fehlen, hänge ich hier aber ein wenig.

Ist mit Ursache-Wirkungs-Kette z.B. gemeint, "weil ich die Nase voll hatte, habe ich die Schleusen geöffnet, das Immun-System partiell geöffnet, Bakterien freigelassen und - mir einen Schnupfen kreiert"?

Ich sehe hier eigentlich sowohl eine Bedeutung als auch eine Ursache mit Wirkung, oder?

Bewußt ist an dieser Stelle gar nicht sooooo wenig, denn ich gehe davon aus, dass die Unlust, der Mangel an Motivation, die nicht eingestandene Erschöpfung und das Erholungs- oder Reinigungsbedürfnis schon als Impuls deutlich erkennbar und hörbar gewesen wäre, aber zeitlich oder sachlich einfach als unpassend und unerwünscht zur Seite geschoben wurde, obwohl es genau richtig gewesen wäre, dem Bedürfnis oder Impuls nachzugeben und die Energie entsprechend auszuleben.

Das bedeutet: weil man dem Impuls nicht gleich nachgegeben hat (Ursache Teil 1) und die Energie nicht entsprechend ausgelebt hat (Ursache Teil 2), hat man nun schniefend mit den Folgen des Geschehens zu kämpfen (Wirkung).
Das auf der aktiven, bewußten Erlebensebene nicht erwünschte Thema rutscht auf die unbewußte, passive Ebene und muß dort bearbeitet werden.

Man könnte es auch anders ausdrücken: da man auf anstehende (Mars- ;) )Energien nicht in angemessener ( :idea: )Form reagierte, hat
- das Schicksal?
- das innere Selbst?
- das Unbewußte?
- Gott?
- wer oder was auch immer,
mir eine Entzündung der Nasenschleimhaut oder einen Schnupfen geschickt, der von außen "aufgedrückt" - auf jeden Fall passiv erlebt wird.

(Ich postuliere hier einfach, dass es "Aufgabe des Ego" gewesen wäre, schon viel früher darauf zu reagieren, und das labile, verlassene energetische Gleichgewicht wieder zu finden. Aber, keine Sorge, denn MIT dem Symptom ist das Gleichgewicht ohnehin wieder hergestellt, nur kaum so, wie sich das Ego das angenehm ausgedacht hatte...)

Zitat:Andererseits Schmidt und Hirschhausen, die zumindest was Schmidt angeht (bei Hirschhausen vermute ich einen ähnlichen Hintergrund) eher aus systemisch-konstruktivistischer Perspektive auf solche Phänomene schauen und insofern nicht so weit gehen, kausale Ursache-Wirkungsbeziehungen herzustellen und Bedeutung und Wahrheit als etwas ansehen, was nicht perse da ist, sondern subjektiv gegeben wird (und dann natürlich auch von großer Wirksamkeit sein kann).

Ich denke auch, dass es subjektiv gegeben wird, und nur ein allgemeines Symbol vorhanden sein wird, das seine ganz individuellen Abwandlungen erfährt.

Zitat:Ich persönlich schätze beide Positionen und nehme beide ein, auch wenn es vordergründig als Widerspruch erscheint.

Das erlebe ich ebenso, wie oben schon angedeutet, verstehe auch ich das "versus" eigentlich gar nicht so recht  :)

Zitat:"Kopfschmerz ist kein Aspirinmangel"
:groehl

Liebe Grüße
Apis

P.S.: Du hast (wiedereinmal ;) ) mit diesem Thema intuitiv einen Plan von mir erfasst, für den ich keinerlei Hinweise gegeben hatte: ich hatte mir für 2009 eine Fleissaufgabe vorgenommen, die ich vielleicht nun doch nicht "allein, allein" :mrgreen: erledigen muß, dazu später im Thema mehr, bitte erinnere mich, falls ich's vergessen sollte... eventuell trenne ich das später dann noch ab... mal sehen...
JUST BE - πάντα ῥεῖ

"When you perform some task without effort and take joy in the task, you will have some slight idea of All That Is." (ESP,Mai 26 1970)
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#5
Morgen Apis,

wie schön, daß du antwortest! (hatte ich auch insgeheim gehofft). Mittlerweile habe ich im anderen Forum diese Diskussion mit Tobi weitergeführt, der mir dort geantwortet hatte.

Zitat:Bewußt ist an dieser Stelle gar nicht sooooo wenig, denn ich gehe davon aus, dass die Unlust, der Mangel an Motivation, die nicht eingestandene Erschöpfung und das Erholungs- oder Reinigungsbedürfnis schon als Impuls deutlich erkennbar und hörbar gewesen wäre, aber zeitlich oder sachlich einfach als unpassend und unerwünscht zur Seite geschoben wurde, obwohl es genau richtig gewesen wäre, dem Bedürfnis oder Impuls nachzugeben und die Energie entsprechend auszuleben.

Das bedeutet: weil man dem Impuls nicht gleich nachgegeben hat (Ursache Teil 1) und die Energie nicht entsprechend ausgelebt hat (Ursache Teil 2), hat man nun schniefend mit den Folgen des Geschehens zu kämpfen (Wirkung).
Das auf der aktiven, bewußten Erlebensebene nicht erwünschte Thema rutscht auf die unbewußte, passive Ebene und muß dort bearbeitet werden.

Das finde ich absolut nachvollziehbar und plausibel. Dennoch ist es eine Bedeutung, die du für sich dem Geschehen gibst bzw. erkennst und als passend erlebst und empfindest. Mir ging es darum, daß in diesem Falle nur du selbst kompetent genug bist, diese Bedeutung zu finden bzw. zu entwickeln und es wäre in meinen Augen nicht angebracht, wenn die ein Therapeut oder Behandler deinen Symptomen diese Bedeutung geben würde.

Abgesehen davon bleibt es ein komplexes Thema, weil es neben den bewußt erkannten Ursachen vielleicht noch viele andere gibt, die mit hineinspielen. Zudem ist das Geschehen bei einem Schnupfen oder Kopfschmerz vielleicht auch weniger komplex und einfacher durchschauber, als wenn es z.B. um Krebs gehen würde.

Was ich an Schmidts Position interessant fand ist, daß er auch von Selbstheilung überzeugt ist, seinen Klienten aber auf andere Art einen Weg dazu bahnt. Die Äußerung, "dein Symptom hat eine Bedeutung und du bist dafür verantwortlich" können viele Menschen in unserer Kultur in den falschen Hals kriegen im Sinne von "Verdammt, jetzt bin ich schon krank und leide und dann soll ich auch noch schuld sein" und fühlen sich in der Folge als doppelte Versager (und eine solche Haltung könnte die Lebenskraft und das Immunsystem noch stärker schwächen). Schmidt würde anders an die Sache rangehen. Er würde den Leuten vermitteln, daß es eine kompetente Leistung ihres Organismus darstellt, dieses Symptom/Problem zu entwickeln (also erst mal auf Ressourcenaktivierung, Respekt und Werttschätzung setzen) und dann demjenigen mittels durch Trance unterstützter eigenständiger innerer Such- und Findeprozesse ermöglichen, in Kontakt mit dieser Kompetenz und guten Absicht hinter den Symptomen zu treten und aus diesem Ressourcenzustand heraus in der Lage zu sein, alternativ Lösungen zu entwickeln. Auch das zielt auf Selbstheilung, funktioniert aber wesentlic effektiver als wenn ein Außenstehender dem leidenden Betroffenen etwas von Bedeutung und Verantwortung erzählt.

Leute wie Kuby können bestimmt vielen als leuchtendes und Hoffnung spendendes Vorbild und positives Beispiel dienen, aber es gibt sicherlich auch Menschen, die angesichts eines solchen Vorbildes unter persönlichen inneren Leistungsdruck geraten und sich im Vergleich zu ihm als Versager fühlen, wenn sie z.B. ihre Querschnittslähmung oder ihren Krebs nicht in den greff bekommen.

Ich weiß auch nicht, ob es so hilfreich ist, wenn man so wie die Schamanin sagt, Krebs entsteht aus Angst heraus (leider hat sie ja nicht mehr die Möglichkeit, ihren Standpunkt näher zu erklären und zu differenzieren).
Angst hat und kennt wohl jeder Mensch, also was genau sagt das aus, denn nicht jeder Mensch bekommt Krebs. Angst wovor und inwiefern, wann und unter welchen Umständen und wie geht die Person dann mit ihrer Angst um? Es mag ja sein, daß Angst mit hineinspielt (bestreiten würde ich das nicht) aber ich bezweifle, daß eine solch plakative Behauptung wirklich hilfreich ist. Wenn allerdings die erkrankte Person sich eigenständig auf eine innere Reise begibt und dort Zusammenhänge und Muster erkennt, dann ist das sicherlich zieldienlicher. Vielleicht begegnet ihr dabei ja auch Angst, vielleicht aber auch nicht oder etwas, was sie persönlich anders benennen würde als Angst. Auf jeden Fall wird sie komplexe Zusammenhänge und Wechselwirkungen entdecken, als man so einfach in einen Begriff packen kann. Zudem spielt sich das möglicherweise auf einer Ebene ab, wo Bilder, Metaphern, Empfindungen, Träume etc. auftauchen, während die Aussage Angst ja etwas sehr abstraktes ist.

Es ist übrigens wohl auch so, daß wenn es um Muster geht, die in einer sehr frühen vorsprachlichen Kindheitsphase entstanden sind, die Person solche Themen nicht verbalisieren kann und eher auf anderen Wegen einen Zugang dazu findet.

Liebe Grüße

Kashi
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#6
@kashi: das alles scheint mir sehr nachvollziehbar und schlüssig. Das problem dabei ist nur: die meisten menschen sind so sehr in unser gegenwärtiges weltbild und die damit verbundenen glaubenssätze verstrickt, dass sie die den körperlichen ausdruck eines ungleichgewichtes im energetischen bereich nicht allein, für sich, richtig einordnen können.

Die herkömmliche medizin bietet eine solche sichtweise und behandlung nicht an, schamanische oder andere komplementärmedizinische zugangsweisen werden nicht in betracht gezogen oder wie ein rezept konsumiert. In beiden fällen findet nicht statt, was einem symptomverständnis oder einer tieferen einsicht förderlich wäre.

Dass eigenverantwortlichkeit gleich mal in die *schuld* - schublade fällt, habe ich sogar in eso - kreisen mehrfach erlebt. Man meint, dieses alte, einengende weltbild überwunden zu haben und läuft blindlings in die falle der alten prägungen.

Ein anderes problem für mich ist: ich weiß nicht, ob das schamanische weltbild, das doch ein sehr archaisches ist, wenngleich auch sehr plastisch und bildhaft, für moderne menschen noch nach vollziehbar sein kann. Trotzdem wirken die schamanischen techniken, was für mich bedeutet, dass sie auf einer tieferen, unbewussten ebene wirken, die dem äußeren ego gemeinhin verborgen bleibt. Aber helfen sie dem klienten auch, in weiterer folge zugang zu seinen inneren prozessen zu finden? Das wäre m.e. der weg zu einer nachhaltigen heilung.

In diesem zusammenhang auch interessant: <!-- m --><a class="postlink" href="http://simultane-zeit.org/phpbb3_Forum/viewtopic.php?f=22&t=256&start=0&st=0&sk=t&sd=a">http://simultane-zeit.org/phpbb3_Forum/ ... &sk=t&sd=a</a><!-- m -->

lg margret
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#7
Kashi schrieb:wie schön, daß du antwortest! (hatte ich auch insgeheim gehofft). Mittlerweile habe ich im anderen Forum diese Diskussion mit Tobi weitergeführt, der mir dort geantwortet hatte.

Oh, gerne, wenn's mich interessiert, immer. Ich weiß, dass Du gerne Experimente mit Doppelpostings machst, finde das auch spannend, und bin gespannt, wie sich das Thema hier im Forum entwickeln wird. Ich habe übrigens das ganze Wochenende nicht in Tom's Forum gelesen, und überlege gerade, es auch erst morgen zu lesen, um die Entwicklung unahbhängig zu halten, sehe aber gleichzeitig, dass DU SELBST als Bindeglied vermutlich den Themenverlauf ja doch beeinflussen wirst... und margret vermutlich sogar noch verlinkt :mrgreen:

Zitat:Dennoch ist es eine Bedeutung, die du für sich dem Geschehen gibst bzw. erkennst und als passend erlebst und empfindest. Mir ging es darum, daß in diesem Falle nur du selbst kompetent genug bist, diese Bedeutung zu finden bzw. zu entwickeln und es wäre in meinen Augen nicht angebracht, wenn die ein Therapeut oder Behandler deinen Symptomen diese Bedeutung geben würde.

Es ist ein bißchen wie bei der Traumdeutung. Auch dort gibt es "kollektive" Symbole, die individuell gefärbt und gewandelt werden. Außerdem: selbst dann, wenn man dem Therapeuten sofort seine - behutsam übermittelte, nicht um die Ohren gehauene - Deutung glauben würde (was wegen der Unbewußtheit ohenhin selten genug vorkommen würde...), gibt es natürlich Erlebnisse, Symbole, Träume, Beziehungen, die er nicht kennen wird oder kann, und die man nur selbst richtig einordnen kann. Zusätzlich sehe ich im Erkenntnisprozess eine Entwicklung, eine Erfahrung, die der Therapeut einem (vor-)wegnehmen könnte. Das wäre wohl nicht sehr gut, denn es geht doch gerade darum, diese Erfahrungen selbst zu machen, um eine nachhaltige Verbesserung herbeizuführen.

Zitat:Zudem ist das Geschehen bei einem Schnupfen oder Kopfschmerz vielleicht auch weniger komplex und einfacher durchschauber, als wenn es z.B. um Krebs gehen würde.

Ich habe bewußt eine Allerweltskrankheit für's Beispiel gewählt.
Sicherlich: Krebs ist spektakulärer und interessanter. Wenn aber die Theorien funktionieren sollen, dann sollte man das bitte nicht gerade an lebensbedrohlichen Krankheiten ausprobieren :!: Ich kenne zwei Fälle aus meinem näheren Umfeld, in denen Patienten mit sehr schlechten 3-Monats-Prognosen heute nach Jahren quasi als geheilt gelten. Und: in beiden Fällen wurden schulmedizinische Erfahrungen und Therapien mit alternativmedizinischen Ansätzen mMn optimal kombiniert!
Daher: bitte kein entweder-oder, sondern ein sowohl-als auch!

Es ist unbedingt zu erreichen, dass sich das Vorgehen für den Patienten "stimmig" anfühlt.
Womit stimmig?
Na, natürlich mit seinen Glaubenssätzen, die mit all ihren historischen Prägungen und dynamischen Veränderungen immer höchst individuell sind :!:


Zitat:Was ich an Schmidts Position interessant fand ist, daß er auch von Selbstheilung überzeugt ist, seinen Klienten aber auf andere Art einen Weg dazu bahnt. Die Äußerung, "dein Symptom hat eine Bedeutung und du bist dafür verantwortlich" können viele Menschen in unserer Kultur in den falschen Hals kriegen im Sinne von "Verdammt, jetzt bin ich schon krank und leide und dann soll ich auch noch schuld sein" und fühlen sich in der Folge als doppelte Versager (und eine solche Haltung könnte die Lebenskraft und das Immunsystem noch stärker schwächen). Schmidt würde anders an die Sache rangehen. Er würde den Leuten vermitteln, daß es eine kompetente Leistung ihres Organismus darstellt, dieses Symptom/Problem zu entwickeln (also erst mal auf Ressourcenaktivierung, Respekt und Werttschätzung setzen) und dann demjenigen mittels durch Trance unterstützter eigenständiger innerer Such- und Findeprozesse ermöglichen, in Kontakt mit dieser Kompetenz und guten Absicht hinter den Symptomen zu treten und aus diesem Ressourcenzustand heraus in der Lage zu sein, alternativ Lösungen zu entwickeln. Auch das zielt auf Selbstheilung, funktioniert aber wesentlic effektiver als wenn ein Außenstehender dem leidenden Betroffenen etwas von Bedeutung und Verantwortung erzählt.

Ein höchst wertvoller Gedanke, der mir so deutlich noch nicht vorgeführt wurde, danke dafür!

Zitat:Ich weiß auch nicht, ob es so hilfreich ist, wenn man so wie die Schamanin sagt, Krebs entsteht aus Angst heraus (leider hat sie ja nicht mehr die Möglichkeit, ihren Standpunkt näher zu erklären und zu differenzieren).

Angst kommt von Enge, und wenn man nun zugrunde legt, dass es um das Ziel "Erweiterung" geht, dann gilt Angst sicher als Blockadefaktor für sehr viele Krankeiten als "Ursache". Ironischerweise war mir die Schamanin am wenigsten sympathisch von allen.

Zitat:Es ist übrigens wohl auch so, daß wenn es um Muster geht, die in einer sehr frühen vorsprachlichen Kindheitsphase entstanden sind, die Person solche Themen nicht verbalisieren kann und eher auf anderen Wegen einen Zugang dazu findet.

MUSTER ist super. Es sind sehr oft einseitige Gewohnheitsmuster, die durch Krankheiten aufgebrochen werden, ist Dir das schon aufgefallen. Muster, die aus liebgewonnenen
- Gewohnheiten, aber auch durch
- Trägheit,
- Faulheit und Bequemlichkeit :mrgreen: oder
- Langeweile :mrgreen: nicht mehr verändert wurden.

Insofern erzwingt die Krankheit die längst fällige Veränderung.
Aber wann, zum Teufel, wird die Veränderung fällig :?:
Wann ist der entstandene Druck individuell hoch genug?

Ich fand Stetigkeit früher immer ausschließlich positiv besetzt :? :roll:

Stetige Grüße  :)
Apis
JUST BE - πάντα ῥεῖ

"When you perform some task without effort and take joy in the task, you will have some slight idea of All That Is." (ESP,Mai 26 1970)
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#8
...... Schmidt würde anders an die Sache rangehen. Er würde den Leuten vermitteln, daß es eine kompetente Leistung ihres Organismus darstellt, dieses Symptom/Problem zu entwickeln (also erst mal auf Ressourcenaktivierung, Respekt und Werttschätzung setzen) und dann demjenigen mittels durch Trance unterstützter eigenständiger innerer Such- und Findeprozesse ermöglichen, in Kontakt mit dieser Kompetenz und guten Absicht hinter den Symptomen zu treten und aus diesem Ressourcenzustand heraus in der Lage zu sein, alternativ Lösungen zu entwickeln. Auch das zielt auf Selbstheilung, funktioniert aber wesentlic effektiver als wenn ein Außenstehender dem leidenden Betroffenen etwas von Bedeutung und Verantwortung erzählt.

Na, das finde ich, ist ja schon mal ein super ansatz!

lg margret
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#9
Hallo Margret,

Zitat:@kashi: das alles scheint mir sehr nachvollziehbar und schlüssig. Das problem dabei ist nur: die meisten menschen sind so sehr in unser gegenwärtiges weltbild und die damit verbundenen glaubenssätze verstrickt, dass sie die den körperlichen ausdruck eines ungleichgewichtes im energetischen bereich nicht allein, für sich, richtig einordnen können.

Da gebe ich dir vollkommen recht. deshalb suchen sich die meisten Menschen, dann, wenn sie nicht mehr weiter wissen mit ihren Problemen oder Krankheiten ja auch therapeutische, medizinische oder schamanistische Unterstützung.

Ich habe auch nichts gegen eine Unterstützung von außen und meinte das im Sinne des "selber-Lösungen-findens" so, daß die Leute damit alleingelassen werden müssen. Es ist die Frage, ob der Behandler sie im eigenständigen Finden unterstützt, oder vorgefertigte Antworten und Patentrezepte liefert. ersteres halte ich für sinnvoller und glücklicherweise gibt es auch Therapeuten und Behandler, die so arbeiten.

Zitat:Die herkömmliche medizin bietet eine solche sichtweise und behandlung nicht an, schamanische oder andere komplementärmedizinische zugangsweisen werden nicht in betracht gezogen oder wie ein rezept konsumiert. In beiden fällen findet nicht statt, was einem symptomverständnis oder einer tieferen einsicht förderlich wäre.

Das üwrde ich nicht so verallgemeinern. In vielen Fällen ist das so, wie du schreibst. Es gibt auch Mediziner, die anders sind, wenngleich es sicherlich nicht die Mehrheit ist. Leider wird die innere Einsicht viel zu wenig unterstützt, und gefördert und vermutlich wollen das auch die wenigsten Menschen. Letztlich sucht sich ja dann doch jeder den Arzt, Heiler oder Therapeuten, der zu ihm passt und seine (auch unbewußten) Erwartungen erfüllt.

Zitat:Ein anderes problem für mich ist: ich weiß nicht, ob das schamanische weltbild, das doch ein sehr archaisches ist, wenngleich auch sehr plastisch und bildhaft, für moderne menschen noch nach vollziehbar sein kann. Trotzdem wirken die schamanischen techniken, was für mich bedeutet, dass sie auf einer tieferen, unbewussten ebene wirken, die dem äußeren ego gemeinhin verborgen bleibt. Aber helfen sie dem klienten auch, in weiterer folge zugang zu seinen inneren prozessen zu finden? Das wäre m.e. der weg zu einer nachhaltigen heilung.

Ich gehe auch davon aus, daß erfolgreiche schamanistische Heilung dadurch funktioniert, daß archaische Ebenen angesprochen werden, jenseits des Egos und auch in der Hypnotherapie werden diese Ebenen angesprochen, weil dort viel nachhaltigere und effektivere Wirkungen entstehen als über den kognitiven Verstand. Wenn solche Prozesse stattfinden, dann hat der Klient auch einen Zugang dazu und es sind SEINE Prozesse, die da laufen. Mit eigenen Such-und Finde-Prozessen meinte ich auch nicht, daß das unbedingt etwas rational-intellektuelles ist, was da passiert. Es ist m.E. eine tieferliegende Ebene, wie du ja auch schreibst.

Liebe Grüße

Kashi
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#10
Hallo Apis,

Zitat:Ich weiß, dass Du gerne Experimente mit Doppelpostings machst

Mache ich sonst eigentlich eher selten oder garnicht (außer bei Gizas Burtselordner). In diesem Fall ergab sich das nur, weil ich den Link zur Sendung in beide Foren gestellt hatte.

Zitat:Es ist ein bißchen wie bei der Traumdeutung. Auch dort gibt es "kollektive" Symbole, die individuell gefärbt und gewandelt werden. Außerdem: selbst dann, wenn man dem Therapeuten sofort seine - behutsam übermittelte, nicht um die Ohren gehauene - Deutung glauben würde (was wegen der Unbewußtheit ohenhin selten genug vorkommen würde...), gibt es natürlich Erlebnisse, Symbole, Träume, Beziehungen, die er nicht kennen wird oder kann, und die man nur selbst richtig einordnen kann. Zusätzlich sehe ich im Erkenntnisprozess eine Entwicklung, eine Erfahrung, die der Therapeut einem (vor-)wegnehmen könnte. Das wäre wohl nicht sehr gut, denn es geht doch gerade darum, diese Erfahrungen selbst zu machen, um eine nachhaltige Verbesserung herbeizuführen.

Exakt SO meinte ich das :D

Zitat:Ich habe bewußt eine Allerweltskrankheit für's Beispiel gewählt.
Sicherlich: Krebs ist spektakulärer und interessanter. Wenn aber die Theorien funktionieren sollen, dann sollte man das bitte nicht gerade an lebensbedrohlichen Krankheiten ausprobieren :!: Ich kenne zwei Fälle aus meinem näheren Umfeld, in denen Patienten mit sehr schlechten 3-Monats-Prognosen heute nach Jahren quasi als geheilt gelten. Und: in beiden Fällen wurden schulmedizinische Erfahrungen und Therapien mit alternativmedizinischen Ansätzen mMn optimal kombiniert!
Daher: bitte kein entweder-oder, sondern ein sowohl-als auch!

Ich wollte nicht auf ein Entweder-Oder abzielen, sondern auch auf ein sowohl-als auch. es gint mir nur um den Aspekt der Komplexität und Tiefe des Themas und bei einer akuten Unpäßlichkeit ist es sicherlich leichter, für sich eine Ursache oder einen Sinn darin zu finden als wenn es ein chronisches oder gar lebensbedrohliches Geschehen ist.
Ich weiß auch nicht, ob es eine Theorie gibt, die gleichermaßen anwendbar ist. Ausprobieren werde ich meine Theorien immer an dem, was mich gerade betrifft und wenn es nach mir geht, dann bin ich am liebsten gänzlich symptomfrei, auch wenn ich damit in Kauf nehme, gerade meine theorien nicht ausprobieren zu können :mrgreen:

Zitat:Es ist unbedingt zu erreichen, dass sich das Vorgehen für den Patienten "stimmig" anfühlt.
Womit stimmig?
Na, natürlich mit seinen Glaubenssätzen, die mit all ihren historischen Prägungen und dynamischen Veränderungen immer höchst individuell sind

Stimmt, der individuelle Aspekt ist auch meiner Meinung nach dabei sehr wichtig und eine gewisse Ehrfurcht vor der individuellen Komplexität der Person.

Zitat:Angst kommt von Enge, und wenn man nun zugrunde legt, dass es um das Ziel "Erweiterung" geht, dann gilt Angst sicher als Blockadefaktor für sehr viele Krankeiten als "Ursache"

Das ist bestimmt so. Aber wenn es für alle möglichen Krankheiten und Nicht-Krankheiten bei allen möglichen Individuen als Ursachenfaktor mit hineinspielt, wie wertvoll und hilfreich ist diese Information dann noch im individuellen Fall?

Jeder Mensch hat mal Angst, manche mehr, manche weniger, manche dauerhafter, manche seltener, vor unterschiedlichsten Dingen und in unterschiedlichsten Situationen oder auch Angst die nicht benennbar oder erklärbar ist. Manche von denen werden krank, manche nicht. Insofern halte ich Angst als Ursache erst mal für eine sehr unspezifische Information und finde es interessanter zu gucken, welcher Mensch wird auf welche Art krank und was macht das mit ihm, was ermöglicht diese Krankheit, was verunmöglicht sie ihm, wo befindet sich der Mensch auf seinem Lebensweg,wer ist er, wie erlebt er sich, woher kommt er, wohin steuert er uvm. (wobei ich all das bei einem Schnupfen oder einer Kopfschmerzattacke nicht so existenziell ausloten würde).

Zitat:MUSTER ist super. Es sind sehr oft einseitige Gewohnheitsmuster, die durch Krankheiten aufgebrochen werden, ist Dir das schon aufgefallen. Muster, die aus liebgewonnenen
- Gewohnheiten, aber auch durch
- Trägheit,
- Faulheit und Bequemlichkeit :mrgreen: oder
- Langeweile :mrgreen: nicht mehr verändert wurden.

Insofern erzwingt die Krankheit die längst fällige Veränderung.
Aber wann, zum Teufel, wird die Veränderung fällig :?:
Wann ist der entstandene Druck individuell hoch genug?

Einerseits verstehe ich, was du meinst und gebe dir teilweise recht, andererseits haben deine Ursachenangaben eher abwertenden Charakter und da könnte sich jemand schnell als Versager fühlen. Ich würde für mich im Falle einer Krankheit solche Aspekte innerlich zwar vielleicht schon überdenken aber ich würde mir niemals anmaßen, jemand anderem, der krank ist zu sagen, "sie haben das jetzt, weil sie zu faul und zu bequem sind, sich von ihren Mustern zu verabschieden." Ich glaube nicht, daß das hilfreich ist, eher verächtlich und im Falle von Krankheiten wie Krebs, Aids etc. wohl äußerst geschmacklos.

Es ist ja nicht so einfach, sich von Mustern zu verabschieden und selbst das Lesen von Seth- und anderen schlauen Büchern und psychologische oder esoterische Bildung und Erkenntnisse macht es auch nicht unbedingt immer leichter und es ist sehr vereinfachend, das auf pure Bequemlichkeit zu schieben, zumal Bequemlichkeit ein ausdruck ist, den viele als Beschreibung von Defiziten und mangelnder Leistung auffassen. Da wird dann wieder so ein Leistungsdruck aufgebaut, ich bin zu dumm, zu bequem, meine Krankheit zu verstehen und aufzulösen und ich denke, das kann eher schwächen als stärken oder man leidet dann nicht mehr nur unter dem Symptom sondern auch noch darunter, daß man zu blöd ist, sich selbst zu heilen.

Zitat:Insofern erzwingt die Krankheit die längst fällige Veränderung.
Aber wann, zum Teufel, wird die Veränderung fällig :?:
Wann ist der entstandene Druck individuell hoch genug?

Wenn die Krankheit auftaucht :groehl

Ich finde es mittlerweile zwiespältig so zu denken, weil dann Krankheit eher als Strafe gesehen wird, so nach dem Motto, wer nicht hören will muß fühlen und irgendwie gefällt mir dieser Ansatz (wenngleich ich diese Position auch lange so eingenommen habe) nicht mehr so wirklich.

In aufstellungen erweisen sich oft die Symptome als sehr ressourcenreiche, liebgewonnene und weise Begleiter, die dem Individuum viel Unterstützung und Hilfe zuteil werden lassen. Insofern dinfe ich es wichtig, sie als Kooperationspartner zu betrachten und nicht als Feind, oder Strafe, die es zu beseitigen gilt. Es geht eher um Wandlung und Kooperation als um Beseitigung.

Liebe Grüße

Kashi
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#11
Kashi schrieb:Hallo Apis,

Zitat:Ich weiß, dass Du gerne Experimente mit Doppelpostings machst

Mache ich sonst eigentlich eher selten oder garnicht (außer bei Gizas Burtselordner). In diesem Fall ergab sich das nur, weil ich den Link zur Sendung in beide Foren gestellt hatte.

Schon klar.
Ich meinte auch nicht, dass Du sie häufig oder oft machst, sondern gerne :lol:
Und ich weiß das, weil ich es doch selbst interessant finde 8)

Apis schrieb:MUSTER ist super. Es sind sehr oft einseitige Gewohnheitsmuster, die durch Krankheiten aufgebrochen werden, ist Dir das schon aufgefallen. Muster, die aus liebgewonnenen
- Gewohnheiten, aber auch durch
- Trägheit,
- Faulheit und Bequemlichkeit :mrgreen: oder
- Langeweile :mrgreen: nicht mehr verändert wurden.

Insofern erzwingt die Krankheit die längst fällige Veränderung.
Aber wann, zum Teufel, wird die Veränderung fällig :?:
Wann ist der entstandene Druck individuell hoch genug?

Kashi schrieb:Einerseits verstehe ich, was du meinst und gebe dir teilweise recht, andererseits haben deine Ursachenangaben eher abwertenden Charakter und da könnte sich jemand schnell als Versager fühlen. Ich würde für mich im Falle einer Krankheit solche Aspekte innerlich zwar vielleicht schon überdenken aber ich würde mir niemals anmaßen, jemand anderem, der krank ist zu sagen, "sie haben das jetzt, weil sie zu faul und zu bequem sind, sich von ihren Mustern zu verabschieden." Ich glaube nicht, daß das hilfreich ist, eher verächtlich und im Falle von Krankheiten wie Krebs, Aids etc. wohl äußerst geschmacklos.

Oh, da ich habe (rein zufällig... :mrgreen: ) was Nettes gelesen:

"Krankheit ist oftmals das Resultat von Unwissenheit und Denkfaulheit." (GmS, Si. 551)

Kashi schrieb:Es ist ja nicht so einfach, sich von Mustern zu verabschieden und selbst das Lesen von Seth- und anderen schlauen Büchern und psychologische oder esoterische Bildung und Erkenntnisse macht es auch nicht unbedingt immer leichter und es ist sehr vereinfachend, das auf pure Bequemlichkeit zu schieben, zumal Bequemlichkeit ein ausdruck ist, den viele als Beschreibung von Defiziten und mangelnder Leistung auffassen. Da wird dann wieder so ein Leistungsdruck aufgebaut, ich bin zu dumm, zu bequem, meine Krankheit zu verstehen und aufzulösen und ich denke, das kann eher schwächen als stärken oder man leidet dann nicht mehr nur unter dem Symptom sondern auch noch darunter, daß man zu blöd ist, sich selbst zu heilen.

DAS hatte ich mir mal früher so vorgestellt. Aber die puren Tatsachen haben mich eines besseren belehrt :(
O.K., dann geht's wieder nur um "Leid ersparen". Ich frage mich ob die "liebzugewinnenden" Symptome nicht genug Leid auslösen.

Auf jeden Fall bin ich auch kein Freund der Holzhammer-Therapie, wenngleich ich aber einen Fall kenne, bei dem ich den ganz deutlichen Verdacht habe, dass genau dieser Schock die Basis für eine erfolgreiche Therapie gelegt hatte.
Hoffentlich ein einzelner Ausnahmefall, bei dem genau dies angebracht war, sonst wird's Essig mit der Achtung, Respekt etc. vor'm Patienten, wie oben von Dir und Schmidt gefordert.

(Ich führe das Beispiel gerne später aus, aber ich will nicht am 12.1.2009 meine Munition für's ganze Jahr verschießen :twisted: )


Apis schrieb:Insofern erzwingt die Krankheit die längst fällige Veränderung.
Aber wann, zum Teufel, wird die Veränderung fällig :?:
Wann ist der entstandene Druck individuell hoch genug?

Kashi schrieb:Wenn die Krankheit auftaucht :groehl

:lol: :groehl Du Spaßvogel  :)
Menno, ich meinte den Moment, kurz bevor die Krankheit ausbricht, sich unangenehme Symptome zeigen.

Zitat:Ich finde es mittlerweile zwiespältig so zu denken, weil dann Krankheit eher als Strafe gesehen wird, so nach dem Motto, wer nicht hören will muß fühlen und irgendwie gefällt mir dieser Ansatz (wenngleich ich diese Position auch lange so eingenommen habe) nicht mehr so wirklich.

Ja, zwiespältig ist es schon. Aber es ist 'was Wahres dran, denn erst über's Gefühl, wenn's so richtig wehtut, werden oft viele Dinge möglich, die zuvor völlig undenkbar waren :idea: Sehr erweiternd, wenn auch äußerst unbequem/unangenehm.

Zitat:In aufstellungen erweisen sich oft die Symptome als sehr ressourcenreiche, liebgewonnene und weise Begleiter, die dem Individuum viel Unterstützung und Hilfe zuteil werden lassen. Insofern dinfe ich es wichtig, sie als Kooperationspartner zu betrachten und nicht als Feind, oder Strafe, die es zu beseitigen gilt. Es geht eher um Wandlung und Kooperation als um Beseitigung.

O.K., Wandlung und dann Überflüssigmachung und Beseitigung. Weg ist weg. 8) :mrgreen:

Liebe Grüße
Apis
JUST BE - πάντα ῥεῖ

"When you perform some task without effort and take joy in the task, you will have some slight idea of All That Is." (ESP,Mai 26 1970)
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#12
"Krankheit ist oftmals das Resultat von Unwissenheit und Denkfaulheit." (GmS, Si. 551)

Da wird die Krebspatientin sich aber freuen, dass sie ihre Krankheit sich auf diese Weise verdient hat. Wie wäre es mit "dumm und hässlich"? Da lobe ich mir doch den Begriff der "Sünde", der scheint mir weitaus humaner.
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#13
Hallo Apis,

Zitat:"Krankheit ist oftmals das Resultat von Unwissenheit und Denkfaulheit." (GmS, Si. 551)

Also mit diesem Zitat kann ich auch nichts anfangen und es passt auch irgendwie nicht so ganz zu Seths ansonsten meist sehr schöner Sprache und guter Wortwahl. Wäre keine Quellangabe dabei, hätte das für mich nicht nach Seth geklungen. Der alte Knabe vermag wirklich immer wieder zu überraschen. Vielleicht ist ja auch die Übersetzung nicht so ganz geglückt.

Dieser Satz, in dem sowohl die Worte "Wissen" als auch "Denken" auftauchen legt ansonsten nahe, daß es bei Krankheiten um reine Denkprozesse geht und Wissen bzw. Wissensdefizite und das würde ich, aus meiner Erfahrung heraus bestreiten, da solche Prozeese der Krankheitsentstehung auf viel subtileren Ebenen passieren. Und den Begriff der "Faulheit", was ja ein äußerst abwertender Begriff ist, so wie er zumeist gesellschaftlich verwendet wird passt da m.E. auch nicht rein. Abgesehen davon könnten ja manche Individuen vielleicht auch krank werden, weil sie zuviel denken und zuwenig fühlen.

Ich habe jedenfalls schon sehr viele Menschen mit Erkrankungen erlebt, die äußerst denkfreudig waren.
Und bei dem Begriff der Unwissenheit müßte man dann auch erst mal klären, worauf sich in einem solchen Fall das Unwissen bezieht. Auf bestimmten Ebenen ist jeder unwissend, auf anderen nicht. Manche sind sehr belesen und informiert und trotzdem auf anderen Ebenen "unwissend". Um welche Art von Intelligenz oder Wissen geht es also, um die intellektuelle, emotionale, körperliche, intuitive Ebene oder ist das im Krankheitsfalle von Individuum zu Individuum verschieden?
Ich würde zustimmen, daß es bei Krankheiten um eine Integration bestimmter Informationen geht, um eine Herausforderung für einen individuellen Lern- und Entwicklungsprozess. Mir gefällt es auf jeden Fall besser, eine Krankheit als Herausforderung zu sehen, denn als Versäumnis, Defizit, Versagen und fehlende Leistung oder gar Beschränktheit seitens des Betroffenen.

Abgesehen davon habe ich Seth so verstanden, daß er sich auch gegen plattes, lineares Kausalitätsdenken auspricht und da passt eine solche platte eindimensionale Ursachenangabe irgendwie auch nicht so ganz zu meinem sonstigen Eindruck von ihm.

An anderer Stelle erwähnt er doch beispielsweise (frag mich nicht wo, da ich nicht Tash, Upsdaps oder Gilla bin :roll: ) daß Menschen mit Behinderungen sich so etwas als spezielle Herausforderung für ihr Leben bewußt gewählt haben und betont die Kompetenz, das Wissen und die Kreativität und warum betrachtet er das bei Krankheiten dann (zumindest diesem Zitat zufolge) so ganz anders?

Liebe Grüße

Kashi

Liebe Grüße

Kashi

Liebe Grüße

Kashi
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#14
das ist oft das gefährliche am zitieren.
man bedient sich einer einzelaussage und vergisst den kontext, bzw. die weiterführenden erklärungen dazu. lest vielleicht die ganze sitzung 511 nochmals schnell durch, dann wird einem klar werden, dass er das in bezug auf die weitere entwicklung der persönlichkeit und nicht abwertend gemeint hat.
ebenso kommt zur sprache, warum ein individuum einen lebens-start mit einer schweren krankheit als vorteil und als notwenig erachten könnte und auch dass es immer mehrere gründe für so eine entscheidnug gibt.

genau diese denke, dass seth mit seinen aussagen sich abschätzig gegenüber den kranken oder den selbstverschuldeten misslagen des menschlichen leben auslässt, zeigt mir, dass das material noch einer tieferen inneren auseinandersetzung bedürfte, um das geschriebene "zu kopfen und bauchen".
In der Nase verliert der erhobene Zeigefinger an Bedeutung. (Art van Rheyn)
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#15
OT

daniel schrieb:das ist oft das gefährliche am zitieren.
man bedient sich einer einzelaussage und vergisst den kontext, bzw. die weiterführenden erklärungen dazu. lest vielleicht die ganze sitzung 511 nochmals schnell durch, dann wird einem klar werden, dass er das in bezug auf die weitere entwicklung der persönlichkeit und nicht abwertend gemeint hat.
ebenso kommt zur sprache, warum ein individuum einen lebens-start mit einer schweren krankheit als vorteil und als notwenig erachten könnte und auch dass es immer mehrere gründe für so eine entscheidnug gibt.

genau diese denke, dass seth mit seinen aussagen sich abschätzig gegenüber den kranken oder den selbstverschuldeten misslagen des menschlichen leben auslässt, zeigt mir, dass das material noch einer tieferen inneren auseinandersetzung bedürfte, um das geschriebene "zu kopfen und bauchen".

Danke, Daniel,

auch ich wollte Kashi (und eigentlich auch Tobi, obwohl er sich wohl nicht mehr mit dieser Quelle beschäftigen mag...) gerade zunächst einmal empfehlen, die Sitzung 551 oder zumindest ein paar Absätze rund herum um das Zitat nochmals durchzulesen. Ich habe das Zitat natürlich völlig bewußt aus dem Zusammenhang herausgerissen, weil es so ganz hervorragend passte, ja, und weil auch ich es - so kurz und treffsicher wie es ist - beim ersten Lesen recht provozierend fand.

Ich erkenne (ganz ganz langsam...), welche Vorteile eine grundsätzlich kontroverse und evtl. sogar überkritische Haltung bringen kann, wie Tobi sie gerne einnimmt. Der Dissens ist einfach mittelfristig produktiver, weil er zielgerichtet einen Drang zur Auflösung des Widerspruchs und damit zu einer Lösung des Widerspruchs enthält. Der Konsens ist da zwar wesentlich harmonischer, neigt aber zu Trägheit, Statik und letztlich auch Langeweile. Ich hoffe inständig, dass 2009 lang genug ist, um mir diese Erkenntnis zu vertiefen, verkopfen und zu verbauchen :groehl , sogar Spaß daran zu finden, bin da aber sehr zuversichtlich, da ich bei Tobi sicher jederzeit gerne Lehrstücke in dieser Richtung serviert bekommen kann ;)

Ich wollte (auch mich selbst!) damit anregen, sich ganz allgemein wieder mehr dem Material zuzuwenden. Gleichzeitig weiß ich, dass wir "nur" im Bereich "sethverwandte Themen" arbeiten und dass ich große "Gefahr" laufe, Kashis Thema in Richtung "Seth" zu lenken, was schier unzulässig wird, weil sich Seth hier weder zum TV, noch zu Hypnose, noch zu Schamanen äußert  :) ;) ;)

Was meinst Du, Kashi, soll/darf ich das Thema abtrennen? So toll im Thema "Maischberger, Kuby und Co." zu bleiben, wie es gerade (fast) vorbildlich im Parallel-Thread in Tom's Forum ablief, werden wir es hier kaum noch schaffen denke, ich... :o ;)

@ Daniel
Habe ich Deinen letzten Satz richtig verstanden: War das eine Art Appell zur tieferen Auseinandersetzung?
Auch ich denke natürlich nicht, dass Seth sich abschätzig z.B. über Kranke äußert 8)

Liebe Grüße
Apis
JUST BE - πάντα ῥεῖ

"When you perform some task without effort and take joy in the task, you will have some slight idea of All That Is." (ESP,Mai 26 1970)
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#16
Zitat:@ Daniel
Habe ich Deinen letzten Satz richtig verstanden: War das eine Art Appell zur tieferen Auseinandersetzung?

ach göttchen, das ist jedem selbst überlassen.
technisch ausgedrückt bedeutet das, dass der kopf nur dann ausgeglichen funktioniert, wenn er den bauch zur energieaufnahme überreden kann, damit das herz diese umgewandelte energie in alle verfügbaren systeme transportieren kann. :mrgreen:
In der Nase verliert der erhobene Zeigefinger an Bedeutung. (Art van Rheyn)
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#17
Hallo Apis,

genau das, was Daniel jetzt anführte, daß es riskant ist, Zitate aus ihrem Zusammenhang rauszulösen und daß sie dann so isoliert völlig anders verstaqnden werden können, als wenn sie in ein Gesamtkapitel eingebettet sind, ging mir beim Schreiben meiner Antwort auch bereits durch den Kopf und ich hatte erwogen, die Stelle selbst nochmal nachzuschlagen, in der Hoffnung daß mir das dann vielleicht plausibler wird.

Zitat:Ich erkenne (ganz ganz langsam...), welche Vorteile eine grundsätzlich kontroverse und evtl. sogar überkritische Haltung bringen kann, wie Tobi sie gerne einnimmt. Der Dissens ist einfach mittelfristig produktiver, weil er zielgerichtet einen Drang zur Auflösung des Widerspruchs und damit zu einer Lösung des Widerspruchs enthält. Der Konsens ist da zwar wesentlich harmonischer, neigt aber zu Trägheit, Statik und letztlich auch Langeweile. Ich hoffe inständig, dass 2009 lang genug ist, um mir diese Erkenntnis zu vertiefen, verkopfen und zu verbauchen :groehl , sogar Spaß daran zu finden, bin da aber sehr zuversichtlich, da ich bei Tobi sicher jederzeit gerne Lehrstücke in dieser Richtung serviert bekommen kann ;)

Das geht mir auch so. Widersprüche inspirieren mich und regen mich zum nach- und überdenken an und das hat für mich deutlich mehr Reiz. Wenn wir alle einer Meinung sind oder zumindest stillschweigend davon ausgehen, es wäre so und auch noch davon ausgehen würden, wir hätten alle das Material gleichermaßen begriffen und dieses als eindeutig und unmißverständlich erleben und dazu noch mutmaßen, wir würden es ähnlich interpretieren, dann gibt es in der Tat nichts mehr zu sagen und zu diskutieren und zu durchdenken und das mündet dann leicht in Langeweile oder dahin, daß sich die Gespräche auf andere Themen, die dann eher OT sind verlagern und mehr Plaudercharakter annehmen.

Habe neulich von meinem Lehrer auf DVD was über Paradoxien gehört und er beschrieb, daß das Auftauchen von Paradoxien es oft erfordert, den Kontext und die Fragestellung, innerhalb deren dieser Widerspruch entstanden ist zu erweitern und eine neue und andere Perspektive einzunehmen. Somit sind Widersprüche auch immer ein Motor oder eine Herausforderung, bestehende Rahmen zu sprengen und sich auf eine neue Ebene zu begeben wo sich diese Widersprüche dann oftmals auflösen (und andere neue entstehen können). Das fand ich hochinteressant und angesichts meiner Faszination für Paradoxien und Widersprüche war das Balsam auf meine Mühlen :D

Für mein Empfinden ist das, wohin sich dieser Ordner entwickelt nicht OT und insofern mußt du mir zuliebe nichts trennen oder abschneiden. Ich finde daß sich das Thema auf interessante Art weiterentwickelt und bin froh, daß wir bei den sethverwandten Themen sind, aus denen ich Seth niemals ausschließen würde, aber somit bin ich auch nicht verpflichtet, mich streng innerhalb des Sethrahmens zu bewegen und kann switchen wie es mir beliebt. Und auch Tobis Sichtweisen und Gedanken sind mir willkommen.

Liebe Grüße

Kashi
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#18
Hi Tobias,

Zitat:Da wird die Krebspatientin sich aber freuen, dass sie ihre Krankheit sich auf diese Weise verdient hat. Wie wäre es mit "dumm und hässlich"? Da lobe ich mir doch den Begriff der "Sünde", der scheint mir weitaus humaner.

Falls Du mich damit gemeint hast - auf den Gedanken käme ich nicht!
Zum einen weil ich bestrebt bin, mich nicht mehr allzuviel von den Aussagen/Einsichten (?...) Anderer beeinflussen oder gar verunsichern zu lassen.
Zum anderen lese ich auch Seth-Bücher kritisch und keinesfalls als "Bibel"-Ersatz (wobei ich schon auch diese immer kritisch gelesen hatte...).
Ich betrachte mich, wenn es um mein Leben geht, als alleinverantwortlich. -
Und ganz generell ist es sicher so, dass man Seth-Zitate -noch weniger als andere- nicht aus dem Zusammenhang gerissen verstehen kann/soll.

LG Phila
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#19
Zitat:Falls Du mich damit gemeint hast

Das ist wirklich erstaunlich! Wie kann man aus meinen Sätzen rauslesen, dass ich dich gemeint habe? In diesem Falle könnte es natürlich daran liegen, dass du dich einfach zu wichtig nimmst (ein menschliches Problem, das mich auch betrifft). Aber insgesamt staune ich über die Fähigkeiten einiger Forenteilnehmer (in beiden), mit welcher Phantasie sie Sätze umformen, die irgendwo im Nirwana irgendetwas mit dem zu tun haben, was gesagt wurde. Vielleicht unterstellst du mir auch telepathische Fähigkeiten, wo ich doch nicht mal an Telepathie glaube.

Es tut mir leid, dass du Krebs hast, das wusste ich nicht.

Zitat:Zum einen weil ich bestrebt bin, mich nicht mehr allzuviel von den Aussagen/Einsichten (?...) Anderer beeinflussen oder gar verunsichern zu lassen.
Zum anderen lese ich auch Seth-Bücher kritisch und keinesfalls als "Bibel"-Ersatz (wobei ich schon auch diese immer kritisch gelesen hatte...).
Ich betrachte mich, wenn es um mein Leben geht, als alleinverantwortlich. -
Und ganz generell ist es sicher so, dass man Seth-Zitate -noch weniger als andere- nicht aus dem Zusammenhang gerissen verstehen kann/soll.

Oder war der Beitrag an Kashi oder Apis gerichtet, obwohl Tobias drübersteht und du mich zitiert hast? In diesem Ordner habe ich nämlich nichts von Kritikfähigkeit oder ähnlichem gesprochen. Ich habe auch Seth nicht zitiert, das war Apis, ich habe nur auf das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat reagiert, obgleich ich nicht glaube, dass es das Kernproblem ist. Die Zuschreibung der Krankheit auf den Patienten ist sowieso problematisch. Dass könnte bei Seth anders sein, ich habe es früher nie so problematisch wahrgenommen, aber mindestens bei den Esoterikern in der Fernsehsendung sehe ich keinen positiven Ausweg, egal wie lange sie versucht hätten, sich zu rechtfertigen. Ich vermute darüber hinaus, dass ich heute bei Seth die gleichen Probleme sehen würde.

Wieso rede ich eigentlich soviel? Das wolltest du gar nicht wissen. Nein, du warst nicht gemeint.

PS: Es freut mich aber, dass ich nun von einigen verstanden werde bezüglich dem Sinn von Widerspruch und Dissens.
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#20
Kashi schrieb:...ich hatte erwogen, die Stelle selbst nochmal nachzuschlagen, in der Hoffnung daß mir das dann vielleicht plausibler wird...

Und? Hast Du nochmal nachgeschlagen? Zum Thema, meine ich.

Zitat:Widersprüche inspirieren mich und regen mich zum nach- und überdenken an und das hat für mich deutlich mehr Reiz. Wenn wir alle einer Meinung sind oder zumindest stillschweigend davon ausgehen, es wäre so und auch noch davon ausgehen würden, wir hätten alle das Material gleichermaßen begriffen und dieses als eindeutig und unmißverständlich erleben und dazu noch mutmaßen, wir würden es ähnlich interpretieren, dann gibt es in der Tat nichts mehr zu sagen und zu diskutieren und zu durchdenken und das mündet dann leicht in Langeweile oder dahin, daß sich die Gespräche auf andere Themen, die dann eher OT sind verlagern und mehr Plaudercharakter annehmen.

So ist es.
Ich habe jedoch bisher ein Selbstbild (=GS!) von mir, dass ich friedliebend bin, gerne Streit aus dem Weg gehe, daher lieber eine vermittelnde Rolle einnehme, weil ich Kampf schlecht ertragen kann. Sind Diskussionen nicht Kämpfe mit Worten, bei denen Sieger ausgefochten werden.

Dein alter Zusatz "Oxymoron" hat mich irgendwie das ganze letzte Jahr beschäftigt.
Als Mensch mit seinem eigenen GS-Kostüm findet man doch ständig irgendwelche
-Unvereinbarkeiten
-Widersprüche
-Spannungspunkte
-Reibungspunkte,
die man zugunsten des Erhalts eines stabilen Zustands vielleicht auch gerne einmal aus reiner Gewohnheit, Trägheit, Faulheit, Bequemlichkeit "übersieht" oder "hinnimmt", anstatt sie aktiv und bewußt wahrzunehmen, geschweige denn zu bearbeiten.

Oftmals wird es dafür gar keine Lösung geben, aber es ist doch letztlich entscheidend, die Perspektive (=Deinen "Kontext") so zu verändern, dass eine Erweiterung stattfindet. Blöd nur, wenn man im alten Kontext so tief drinsteckt, dass man sich nicht traut - aus reiner Abwehr gegen Neues (Angst?) - sich darauf einzulassen.

Zitat:Für mein Empfinden ist das, wohin sich dieser Ordner entwickelt nicht OT und insofern mußt du mir zuliebe nichts trennen oder abschneiden.

Nein, nein, nicht OT. Hätt' ich auch nicht Dir zuliebe gewollt, sondern mir zulieb' 8) :mrgreen:
Und werde ich vorerst auch nicht tun, denn andere Aktivitäten rufen laut und deutlich nach mehr Beachtung, so dass ich in den nächsten Wochen leider nur noch seltener, kürzer und nur sehr spontan :mrgreen: meine Meinung einbringen kann. Aber ich fand es eben zunächst schade, dass die z.T. hochinteressanten Ansätze und Aussagen über Krankheit und Heilung in einem Thema "TV-Tipp Hypnose und Schamanen" unterzugehen drohen. Mir schwebt eher eine kurze Zusammenfassung vor, und ein link, habe aber gerade keine Zeit und Energie mehr dafür übrig... mmmh, Mist, mein Mitteilungsbedürfnis ist noch immer stärker als das Bedürfnis nach Struktur und Ordnung im Forum...  :)

Liebe Grüße
Apis
JUST BE - πάντα ῥεῖ

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#21
Hallo Apis,

Zitat:Ich habe jedoch bisher ein Selbstbild (=GS!) von mir, dass ich friedliebend bin, gerne Streit aus dem Weg gehe, daher lieber eine vermittelnde Rolle einnehme, weil ich Kampf schlecht ertragen kann. Sind Diskussionen nicht Kämpfe mit Worten, bei denen Sieger ausgefochten werden.

Friedliebend bin ich auch und Kampf macht mir im Allgemeinen wenig Spaß (mal von irgendwelchen aggressiven Transitphasen abgesehen und auch da such ich mir eher Gegenüber, die mit dem Streiten oder Provozieren anfangen und reagiere DANN erst).

Für mich sind Diskussionen nicht zwangsläufig Kämpfe mit Worten. Wenn es zu kämpferisch wird, rückt m.E. meist das eigentliche Thema irgendwann auch zu sehr in den Hintergrund. Solange ein respektvoller Umgang gewahrt ist finde ich Diskussionen mit unterschiedlichen Standpunkten und eloquenten Gegenübern jedenfalls sehr interessant, wobei eine gewisse gemeinsame Schnittmenge, Basis oder Sympathie fürs Gegenüber auch wichtig sind. Mit Leuten, die mir von grundauf unsympathisch sind und deren Weltanschauung meilenweit von meiner entfernt und für mich vollkommen uninteressant ist finde ich es auch uninteressant, zu diskutieren, weil ohne den geringsten gemeinsamen Nenner keinerlei Hoffnung besteht, sich gegenseitig auf interessante neue Ideen und Einsichten bringen zu können.

Zitat:Und werde ich vorerst auch nicht tun, denn andere Aktivitäten rufen laut und deutlich nach mehr Beachtung, so dass ich in den nächsten Wochen leider nur noch seltener, kürzer und nur sehr spontan :mrgreen: meine Meinung einbringen kann.

Wie schade! Hoffentlich sind das interessante Aktivitäten die da rufen und mit für dich ausreichenden Entschleunigungs- und Bequemlichkeitsspielräumen! :mrgreen:

Liebe Grüße

Kashi
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#22
"Apis schrieb:Ich habe jedoch bisher ein Selbstbild (=GS!) von mir, dass ich friedliebend bin, gerne Streit aus dem Weg gehe, daher lieber eine vermittelnde Rolle einnehme, weil ich Kampf schlecht ertragen kann. Sind Diskussionen nicht Kämpfe mit Worten, bei denen Sieger ausgefochten werden.

Hallo Apis,

ich glaube, mir ergeht es genau so. Ich hatte eine Unmenge von Träumen über Kriege, Schießereien, Folterungen, Gefangenschaften, ausgebrannte Häuser und Dörfer, halbzerstörte Städte. Ich habe als Ort des Geschehens meist Russland und den Balkan angegeben.

Unter mehr als 5000 Träumen habe ich nur diesen gefunden, in dem ich voller Agression steckte:

Traum vom 07.09.90 (Aggression)
Bin mit Jenny an einem Tisch und habe ein Glas Schnaps vor mir. Sie schüttet mir irgendwelches Grünzeug hinein und ich nehme voll Wut ein Glas Wasser und schütte es über sie. Bin dann nachher in der Küche meiner Mutter, aber es scheint unsere zu sein. Ein Mann (Schwager) schüttet mir aus Jux einen Löffel voll Essen über den Pullover. Er zeigt mir den Löffel und fragt, ob ich die Unterseite sehen will und dreht ihn um. Sage ihm, dass ich schon sehr schlecht gelaunt bin und wenn ich ein spitzes Messer gehabt hätte, ihn abgestochen hätte. Habe nur eine Gabel und ein rundes Messer in den Händen. Bin in ganzem Traum von Aggressivität geladen. Denke im Traum, dass dies ein anderes wahrscheinliches Leben ist.

VG Günter
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#23
Ja, ja, was sind wir doch alle für friedliche und sozial gut angepaßte Menschen... :twisted:

ich frage mich aber trotzdem, ob und inwieweit Impulse zu äußeren Handlungen wie z.B. verbalen oder auch tätlichen Angriffen, die Gefühle wie Wut oder Ohnmacht ausdrücken, nicht äußerst hinderlich werden können, wenn sie unterdrückt und blockiert und nicht ausgedrückt werden.

These: Die Energie des Impulses muß ausgedrückt werden.

Das Gefühl als Energieform darf nicht z.B. durch ein gewohnheitsmäßiges "das darf ich aber jetzt nicht tun, weil..." abgewürgt werden.

Wenn dazu ein Schamane mit einem bestimmten Ritual helfen kann, eine ganz besondere Energiefärbung auszudrücken und damit dem Menschen allein dessen Bestehen bewußt zu machen, dann kann dem Menschen dies sicherlich nur helfen.

Bis hierher ist mir das alles logisch. Das ganze schamanistische Vorgehen würde nur in solch einer ritualisierten Form für mich Sinn machen.

Mich würde nun aber interessieren, ob das blockierte Energiemuster dann ganz einfach als tiefere Ursache angesehen werden müßte. Dann wären wir ja schon wieder in der Ursache-Wirkung-Diskussion gefangen, die wir eigentlich schon 100 x hatten :(

Wo könnte eine Ebene sein, auf der dieser Widerspruch verschwindet?

fragt
Apis
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#24
Hallo Apis,

Zitat:Mich würde nun aber interessieren, ob das blockierte Energiemuster dann ganz einfach als tiefere Ursache angesehen werden müßte. Dann wären wir ja schon wieder in der Ursache-Wirkung-Diskussion gefangen, die wir eigentlich schon 100 x hatten :(

Die Sache ist die, daß nur weil etwas hilfreich und wirksam ist, das Fehlen desselben noch nicht als alleinige Ursache angesehen werden kann.

Agenommen ich habe eine Krankheit und ein Schamane hilft mir, indem er blockierte Energien feisetzt (wie er als Erklärung angibt), dann ist dies wiederum eine Interpretation und Ursachenzuschreibung des betreffenden Schamanen und noch dazu eine relativ abstrakte und undifferenzierte, da wir alle irgendwelche "blockierten" Energien haben und aber nicht alle körperlich krank davon werden oder uns allen daraus die gleichen Probleme und Konsequenzen erwachsen.

Es gibt vielleicht diverse andere alternative Wege, die Krankheit zu kurieren (vermutlich würden schon 2 Schamanen aus unterschiedlichen Kulturkreisen unterschiedliche Behandlungen vornehmen und dem Geschehen unterschiedliche Bedeutungen geben und könnten dabei gleichermaßen effektiv sein).

Es könnte auch sein, daß die betreffende Person irgendwas in ihrem Leben verändert, z.B. Sport, Meditation, neuer Job, neue Beziehung, Diät u.v.m. und das könnte auch helfen. Meistens geht es ja um irgendweine Form von Veränderung, mittels fremder Unterstützung oder alleine und sicherlich passiert dann energetisch einige in der Person und wandelt sich, wenn die Krankheit verschwindet. aber was sich genau verändert ist sehr individuell und meist sehr komplex (und spielt sich in der Regel auch nicht nur auf bewußter Ebene ab) und m.E. wird man oft der Komplexität des Geschehen nicht gerecht, wenn man es auf EINE griffige "Ursache" reduziert. Zudem entstehen ja auch Wechselwirkungen. Wenn ich beginne, etwas zu verändern, dann entstehen wiederum bereits bei den ersten Veränderungsschritten und -impulsen veränderte Wirkungen in der Umwelt, die wiederum mich beeinflussen und in meinen begonnenen Schritten bestärken oder hindern, insofern setze ich mit jedem Schritt den ich tue zahlreiche Wirkungen und damit neue Ursachen. Alles in allem ständige Wechselwirkungen.

Liebe Grüße

Kashi
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#25
Kashi schrieb:Die Sache ist die, daß nur weil etwas hilfreich und wirksam ist, das Fehlen desselben noch nicht als alleinige Ursache angesehen werden kann.

O.K., "heilungsthoretisch" ( :lol: ) gebe ich Dir Recht.

Es kommt darauf an, wie man subjektiv die sicherlich irgendwie erforderliche Veränderung der Lage oder der Einstellung sieht und umsetzt. Wenn man selbst den ehrlichen Willen (wegen dem drohenden Verlust des Krankheitsgewinns), den Glauben und die Überzeugung an die Wirksamkeit der Maßnahme aufbauen kann, ist das mMn eine Grundvoraussetzung für eine erfolgreiche Heilung. Dies zeigt sich mMn auch gerne durch die bekannten Symptomverschiebungen im schulmedizinischen Bereich.

Was könnte dann ursächlich sein, wenn's das Energiemuster nicht ist?

Oder brauchen wir hierfür einen Denkansatz, der gänzlich aus dem Ursache-Wirkungs-wenn-dann-Kontext herausfällt?

Ich frage (noch immer...) deshalb, weil ich nach Möglichkeit krankmachende Faktoren, Strukturen oder Muster schon im Ansatz gerne vermeiden will. Es geht mir dabei nicht unbedingt daran, jedem Schnupfen entgegen zu wirken. Aber ich würde gerne so "heil" werden, mir wenigstens die ernsteren Krankheiten zu ersparen.

Anders ausgedrückt: wie kann ich alle (sicherlich immer bestehenden!) Wechselwirkungen identifizieren, um sie so zu gestalten, dass dabei keine Blockaden, sondern kontinuierliches Fließen entsteht?

Mmmh, wenn ich's mir recht überlege, hab' ich das bis heute eigentlich sehr gut geschafft... ich war noch nie ernstlich krank. Aber: wie mach' ich das nur - erfolgreiche Dauer-Selbsthypnose? :mrgreen:

Zudem frage ich mich, ob allein die Beschäftigung mit solchen Gedanken nicht schon "ungesund" sein könnte :shock:

Liebe Grüße, ein schönes Wochenende
wünscht
Apis
JUST BE - πάντα ῥεῖ

"When you perform some task without effort and take joy in the task, you will have some slight idea of All That Is." (ESP,Mai 26 1970)
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