Glaubenssatz (GS) - Definition und Inhalt

[User2007]

Ich rücke von meiner "trotzigen Haltung" zurück, wenn du den Boden der Schizophrenie verlässt und auf den Boden der Logik zurückkehrst. Einverstanden? ;-)

[ehemaliger User]

Ja, nur, der boden deiner *logik* ist das alte, materialistische weltbild - und den habe ich schon lange verlassen und gedenke nicht dorthin zurück zu kehren, denn das wäre, wie wenn ein wesen aus der dreidimensionalität beschlösse, zur zweidimensionalität zurück zu kehren. Das geht nicht. sorry.

lg morgane

[Apis]

PS: Apis, sieht ganz so aus, als hättest du viel zu verschieben, da das mit GS kaum noch was zu tun hat.

Mmmh, ja, schon.
Aber das Thema blitzt gelegentlich noch deutlich auf. Speziell das von morgane gerade nochmals aufgeworfene Begriffspaar 'glauben - wissen' finde ich sehr passend zum Thema. Beide Begriffe können zur 'Überzeugung' führen, aber auf etwas anderem Weg

Ein gutes Beispiel finde ich die Ablösung der Weltbilder vom geozentrischen zum heliozentrischen. Galilei glaubte dem Wissen nicht, was die anderen Wissenschaftler (und natürlich die Kirche) aufgrund ihrer objektiven Wahrnehmung von der Realität (= Blick zum Himmel) hatten. Ich kann es sehr gut nachvollziehen, dass ihn alle für einen Spinner hielten, weil er es wagte, eine andere Perspektive einzunehmen, als die des damals vorherrschenden Mainstreams.

@ Tobias und @ morgane
So kommt ihr vermutlich nicht viel weiter. Eure Sichtweisen mögen euch gegenseitig unvereinbar vorkommen: einerseits eine wissenschaftlich "fundierte", andererseits eine metaphysisch "phantasierte". Welche Rolle könnte die "Perspektive" dabei spielen, die westgate angesprochen hat?

[ehemaliger User]

Hi apis!
Könntest du bitte, westgates *perspektiv - post* nochmal zitieren, ich finde es gerade nicht.

Du verzeihst bitte, wenn ich mir zugestehe, bei meiner *metaphysisch - phantastischen* sichtweise zu bleiben Ich lehne ganz sicher nicht den menschen ab, der hinter der *wissenschaftlich - fundierten* meinung steht, und ich respektiere sie auch als eine mögliche sichtweise, dennoch halte ich sie nunmal für überholt und kann sie nicht teilen.

lg morgane

[Apis]

Hi apis!
Könntest du bitte, westgates *perspektiv - post* nochmal zitieren, ich finde es gerade nicht.

Gerne, es ist hier:
http://phpbb.sethfreunde.org/viewtopic.p...987#p34987
Tipp: Einfach in der Suchfunktion nach Beiträgen von 'westgate' suchen!

Du verzeihst bitte, wenn ich mir zugestehe, bei meiner *metaphysisch - phantastischen* sichtweise zu bleiben Ich lehne ganz sicher nicht den menschen ab, der hinter der *wissenschaftlich - fundierten* meinung steht, und ich respektiere sie auch als eine mögliche sichtweise, dennoch halte ich sie nunmal für überholt und kann sie nicht teilen.

Nein, ich verzeihe Dir nicht, das steht mir nicht zu, Deine Sichtweise ist Deine eigene und schon deswegen berechtigt, da gibt es nichts zu verzeihen. Die Frage ist, ob sie in sich stimmig und widerspruchsfrei ist. Einzelne Widersprüche lassen sich oft gut beseitigen, ohne, dass das Gesamtbild drunter leidet, da muß man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.
Nutze die Diskussion mit Tobias ruhig, sie weiter und genauer zu hinterfragen, auch wenn es mal anstrengend wird. Und - was ich bei mir auch immer wieder feststelle: wenn man sich mit verschiedenen Theorien beschäftigt hat, entsteht gerne ein seltsames Gemisch. Ich besinne mich, wenn ich so etwas merke, sehr gerne auf Seth.

Lieben Gruß
Apis

[Kashi]

Hallo Apis,

Aber das Thema blitzt gelegentlich noch deutlich auf. Speziell das von morgane gerade nochmals aufgeworfene Begriffspaar 'glauben - wissen' finde ich sehr passend zum Thema. Beide Begriffe können zur 'Überzeugung' führen

Genau diesen Aspekt finde ich auch spannend (wäre fast ein eigenes Thema wert).

Ich habe nach Morganes Antwort auf mein Posting gemerkt, daß sie eine andere Defintion von Wissen hat als ich (und meine ist wiederum anders als Tobis, zumindest wenn es um den Gegensatz zum Glauben geht). Ich sollte für das, was ich mit "Wissen" meinte wohl eher den Begriff der Gewissheit wählen, im Sinne eines untrüglichen inneren Wissens, was sich auf persönliche Erfahrung stützt und für einen selbst bar jeden Zweifels ist, auch wenn andere das in der Folge anzweifeln mögen, insbesondere, wenn die persönliche Erfahrung schwer kommunizierbar und beschreibbar ist. Beispiel: erleuchtungsähnliche oder überpersönliche Erfahrungen. Aber auch eine solche "Wahrheit" der Erfahrung durchläuft ja anschließend den Filter der subjektiven Interpretation und Bedeutungsgebung und ab diesem Punkt entsteht wieder die Möglichkeit der Verzerrung, z.B. wenn das ganze in einen bestimmten Glaubenskontext gestellt wird, der ja individuell sehr unterschiedlich sein kann und somit relativ ist.

Dann habe ich mir gestern nochmals einige Interviewausschnitte von Fritz Simon (einem von mir sehr geschätzten Systemtheoretiker und Konstruktivisten) angeschaut zum Thema Wissen und Nichtwissen (hier geht es allerdings eher um das "äußere" als das "innere" Wissen" im Sinne des Lernens)

Nichtwissen und Desorganisation:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=dDwpEijTtFg&feature=channel">http://www.youtube.com/watch?v=dDwpEijT ... re=channel</a><!-- m -->

Heldenmythos Wissen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=GrqC6j5Qg3w&feature=channel">http://www.youtube.com/watch?v=GrqC6j5Q ... re=channel</a><!-- m -->

Wissen und Lernen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=sqnyqNvSvoY">http://www.youtube.com/watch?v=sqnyqNvSvoY</a><!-- m -->

Über Irritationen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=zJwXT1WN0r8&feature=channel">http://www.youtube.com/watch?v=zJwXT1WN ... re=channel</a><!-- m -->

Gefällt mir sehr gut.

Liebe Grüße

Kashi (die jetzt möglicherweise gänzlich in OT-Gefilde entfleucht )

[Apis]

Aber das Thema blitzt gelegentlich noch deutlich auf. Speziell das von morgane gerade nochmals aufgeworfene Begriffspaar 'glauben - wissen' finde ich sehr passend zum Thema. Beide Begriffe können zur 'Überzeugung' führen

Genau diesen Aspekt finde ich auch spannend (wäre fast ein eigenes Thema wert).

Ja, sehr spannend, "Was ist Wissen?" "Lernen" ist es nicht, und "Glauben" auch nicht.
Verrückt wird es, wenn man glaubt, etwas zu wissen, andere es aber besser wissen.

Und wenn man etwas nicht weiß, d.h. sich irrt.
Vermutlich beharrt Tobias deswegen so auf seiner Grundforderung, dass man sich irren könne.
Womöglich führt mich solch ein Thema auch näher an die Frage des Bewußtseins heran

(die jetzt möglicherweise gänzlich in OT-Gefilde entfleucht )

Also, wenn ich das jetzt schon mal lockerer sehe, dann soll wenigstens etwas tolles dabei herauskommen.
Also, mach' weiter, hör nicht auf, weiter, jaaaaa

Liebesgrüße
Apis

[ehemaliger User]

@apis: danke für das zitat. Das hab ich sogar beantwortet, na ja, alzi schlägt zu.......
Tobis grundforderung des irrtums finde ich natürlich völlig richtig. ICH kann mich sehr leicht irren, weil ich ja nicht die gleiche perspektive habe, wie z.b. seth o.ä. Deshalb vertraue ich der größeren perspektive, wobei natürlich auch dort gewisse irrtümer vorkommen können. Aber sicher nicht im kernthema: *was ist realität, und wer sind wir?*

@kashi: deine definition von wissen ist mir sehr nahe, auch wenn sie von vielen vielleicht ins glaubenseck gestellt wird.

lg morgane

[Kashi]

Hallo Morgane,

kashi: deine definition von wissen ist mir sehr nahe, auch wenn sie von vielen vielleicht ins glaubenseck gestellt wird.

Ich denke, ich werde künftig lieber den Begriff der "Gewissheit" dafür verwenden, um nicht mit dem Begriff des "Wissens" wie er in anderen Zusamenhängen auch völlig korrekt und legitim (im Sinne des Lernens, der Bildung, der Wissenschaft etc.) verwendet wird durcheinander zu geraten.
Gewissheit ist für mich das, was z.B. einen Mystiker ausmacht. Er hat eine Erfahrung und aus dieser Erfahrung schöpft er Gewissheit, er braucht nicht glauben, weil er die Gewissheit einer Erfahrung hat.

In diesem Sinne ist für mich Glauben das Gegenteil von Gewissheit, das, dessen ich mir gewiss bin, brauch ich nicht glauben. Glaube impliziert für mich immer auch Zweifel, ich kann zwar etwas glauben, aber ich weiß es nicht und es könnte ebensogut ganz anders sein. Insofern kann sich Glaube immer nur auf etwas beziehen, was weder gewußt noch erfahren oder erlebt wurde.

Überzeugung ist wieder etwas anderes, darin steckt einerseits mehr Sicherheit und Festigkeit als im Glauben, nichtsdestotrotz finde ich es wichtig, auch immer wieder in der Lage zu sein, Überzeugungen zu prüfen, ggf. zu verwerfen und beizeiten zu erneuern oder zu erweitern.

Liebe Grüße

Kashi

[ehemaliger User]

Ja, gewissheit finde ich passend. Bestimmte begriffe, wie z.b. glaube sind durch den christlich - religiösen gebrauch geprägt. Da die christlichen kirchen einen schöpfergott haben, der von außen seine welt am laufen hält (ausgenommen die christl. mystiker), an den man glauben muss, und der durch einen priester vermittelt wird, ist das wort glauben natürlich auch dadurch vorbelastet.

lg morgane

[Apis]

Ah,

jetzt hatte ich eben eine Idee, warum mir das Wort "Glaubenssatz" irgendwie nicht richtig gefallen mag,
und ich das Wort "Überzeugung" passender fand:

Es ist das alte Sprichwort: Glaube heißt nicht wissen.

Die überzeugte Sicherheit wird hier zur zweifelnden Unsicherheit, und das ist zu wenig.

Apis

[Lane]

Ja, Apis,

das sehe ich auch so. Glaubenssatz trifft es nicht wirklich. Gemeint sind felsenfeste Überzeugungen. Dürfte aber schwer werden, das umzubiegen, nachdem durch die entsprechende "offizielle" Übersetzung der "Glaubensatz" so zementiert ist in den Köpfen (auch in meinem).

Liebe Grüße


Lane

[SILA]

Es ist das alte Sprichwort: Glaube heißt nicht wissen.

eines unter vielen, dass mit wissender Sicherheit in die Tonne wandern darf

lg Mag

[Apis]

Ich habe neulich eine interessante Wortverbindung gelesen:
Es besteht demnach eine Art Steigerung

Glaubenssatz -> Überzeugung -> Wissen

Ist das - rein sprachlich betrachtet - so denkbar?

fragt
Apis

[ehemaliger User]

Schon irgendwie. Wobei ich aber das *wissen* abgegrenzt haben wollte vom herkömmlichen wissensbegriff, der im wesentlichen mit dem verstandesmäßigen wissen gleichgesetzt wird. Wissen im größeren rahmen hat allerdings nicht unbedingt etwas mit intellektuellem wissenserwerb zu tun. Es gibt ein wissen, das völlig unmittelbar da ist, vom umfassenden selbst gegeben und unabhängig vom intellektuellen wissen ist. Erleuchtungszustände, inspiration, medialität, all diese vorgänge haben damit zu tun.

lg morgane