Selbstverteidigung

[Apis]

Mit der Überzeugung, dass du alles zurückzahlen kannst und wirst, bist du schon mit einem Fuß im sicheren Universum.

Aber wäre es - in letzter Konsequenz - in einem sicheren Universum aufgrund des dort vorhandenen Überflusses nicht so, dass man dort erst gar keine Kredite aufnehmen müsste? Überfluss ist doch etwas, das schon vorhanden ist und nichts, das erst geborgt werden muss, bis es dann irgendwann eintrifft. Oder?

Ja, schon. Klar. Aber mir geht das fast zu weit.
He, es ist "nur" ein sicheres Universum, und kein Schlaraffenland.

Ist Überfluss jetzt gleichbedeutend mit Sicherheit? Möchtest Du so weit gehen? Reicht Dir nicht "gefahrlos" und "genug zum Leben" als Merkmal des sicheren Universums?

Oder ist "sicher" nicht schon "genug"?

[Tash]

Oder ist "sicher" nicht schon "genug"?

Im Hinblick auf Selbstverteidigung IST es allemal genug Aber zu einem Schlaraffenland kommst du - falls erwünscht - nur in einem sicheren Universum ^^ (Was nicht heißt, dass es (das SU) eins werden muss.)

P.S.: Finanzieller Überfluss ist natürlich nicht gleichbedeutend mit Sicherheit. Sonst gäb' es den ehrbaren Beruf der Bodyguards erst gar nicht

[Apis]

Ich deute das so, dass wir den eventuell bei Sicherheit (nicht "sicher") entstehenden Überfluss in diesem Thema jetzt mal unbeachtet lassen. Ist mir auch wohler dabei.

[Tash]

Ich deute das so, dass wir den eventuell bei Sicherheit (nicht "sicher") entstehenden Überfluss in diesem Thema jetzt mal unbeachtet lassen. Ist mir auch wohler dabei.

Hmmm. Ein kleines Pünktchen möchte ich da noch ansprechen, ehe ich mich dem größeren Ganzen zuwende. Aber einstweilen kannst du's dir noch wohl sein lassen, denn das spezielle Post wird erst nachmittags oder abends eintrudeln

[Tash]

... oder halt erst vormittags ... Spielt ja keine Rolle. Wir haben Zeit im Überfluss

Für wie erstrebenswert, realistisch und praktisch haltet ihr es, sich über seine finanzielle Zukunft und Gegenwart unter allen äußeren Umständen keinerlei Sorgen zu machen, sondern überzeugt davon auszugehen, dass auch ohne Sparmaßnahmen immer alles im Überfluss vorhanden sein wird?

Und ich spreche dabei nicht von unbekümmertem Schulden machen, denn das ist nur die Kehrseite von Geld horten und hat wie der Mangelgedanke mit dem natürlichen Überfluss des sicheren Universums nix gemein. Horten und Verschulden gehören ins unsichere Universum.

Der Aspekt der Verschuldung ist interessant. Diese "Kehrseite" ist keine echte Kehrseite. Die Kehrseite von Sparen ("Geld horten") ist nicht Schulden machen, sondern Geld ausgeben, konsumieren, investieren, oder "entsparen", wie der Ökonom sagen würde.

Geld, das du hast, nicht auszugeben, nennt man Sparsamkeit, Geld, das du nicht hast auszugeben, nennt man Verschuldung.
Man spart aus Angst vor erwartetem Mangel, während man tatsächlich vorhandenem Mangel mittels Verschuldung beikommen will. Und das nennt man dann realistisch.

Wie schon erwähnt, hat der Mangel in einem sicheren Universum aber nichts verloren - weder in erwarteter, noch in vorhandener Form, weshalb weder Sparsamkeit noch Verschuldung dort anzutreffen wären. Und diese Annahme nennt man unrealistisch.

Genug gegrinst. Meine eigentliche Frage - für wie realistisch u/o erstrebenswert ihr Sorglosigkeit gegenüber den eigenen Finanzen haltet - hat bisher nur Yeti beantwortet. Foggy versteckt sich noch kommentarlos hinter seinem Opa und Apis wartet selbst noch auf seine Antwort:

Was versteht IHR denn bitte unter "sicheren Gedanken"?

"Sichere" Gedanken, der Sicherheit dienliche Gedanken, würden beispielsweise die Erinnerung daran beinhalten, dass Leben in jeder Hinsicht, ganz grundsätzlich, quasi per Definition Fülle und Überfluss bedeutet!
Natur ist verschwenderisch und schwelgt geradezu in Superlativen. Sie macht keine Schulden. Sie spart nicht. Der Mensch ist Teil der Natur, untrennbar mit ihr verbunden - aber er bildet sich ein es besser zu wissen als dieser umfassendere Teil von ihm und versucht, sich davon zu distanzieren. Allen "ökonomischen" Theorien zum Trotz mit eher mäßigem Erfolg.

Die Kehrseite von Sparen ("Geld horten") ist nicht Schulden machen, sondern Geld ausgeben, konsumieren, investieren, oder "entsparen", wie der Ökonom sagen würde.

Mag sein, dass der Ökonom das sagen würde. Ich halte es aber für wahrscheinlicher, dass seine Einstellung wohl doch eher Seths Beschreibung von ökonomischem Gedankengut entspricht:

When I say economy however I am not simply speaking of economics in financial terms - rather in the larger meaning of economy in sparing down, cutting out nonessentials, fearing to waste not simply money, but energy or time. All of these ideas are based upon the fear that an individual possesses only so much energy that must be hoarded, directed - not easily, but with fantastic force. The clothes dryer in the basement represents energy that you are afraid to use. You realize you have the money to run the machine, or to buy the washer. It seems somehow sinful, however, wasteful and wrong.
It, the machine, rebukes you by its presence, because it represents a dilemma. All of this is quite aside from the exterior energy crisis. The grasping, licentious attitudes connected with world energy are the results of the same attitudes. There is not an energy crisis. While you believe however, that energy is limited then you are gluttonous for using it at the expense of poorer nations - who will then, sharing the same belief, retaliate. Energy must be used. It creates more of itself. It cannot be hoarded.

(DS 8/6/75, Fettdruck und Übersetzung von mir)

Wenn ich Ökonomie sage, spreche ich nicht einfach nur von finanzieller Sparsamkeit - eher in der größeren Bedeutung der Wirtschaftlichkeit von Einsparung, dem Aussparen von Nicht-Lebensnotwendigem, der Befürchtung nicht nur Geld zu verschwenden, sondern auch Energie und Zeit. All diese Ideen beruhen auf der Angst, dass ein Individuum nur über eine gewisse Menge an Energie verfügt, die gehortet und gelenkt werden muss - nicht ungezwungen sondern mit enormer Gewalt. Der Wäschetrockner im Keller repräsentiert Energie, die ihr zu nutzen scheut. Ihr erkennt, dass ihr das Geld habt um die Maschine laufen zu lassen, oder die Spülmaschine zu kaufen. Es erscheint jedoch irgendwie sündhaft, verschwenderisch und falsch.
Sie, die Maschine, tadelt dich durch ihre Gegenwart, denn sie repräsentiert ein Dilemma. All das ist ziemlich unabhängig von der äußeren Energiekrise. Die habgierigen, zügellosen Einstellungen, die mit der Energie der Welt verbunden sind, sind das Ergebnis der gleichen Haltung. Es gibt keine Energiekrise. Während ihr jedoch glaubt dass Energie begrenzt ist, seid ihr gefräßig [gierig danach] sie auf Kosten ärmerer Nationen zu nutzen - welche sich dann, denselben Glauben teilend, rächen werden. Energie muss verwendet werden. Sie erzeugt mehr von sich selbst. Sie kann nicht gehortet werden.


Die Zeiten mögen sich für viele Menschen insofern geändert haben, als Anschaffung oder Verwendung von Geschirrspülern oder Wäschetrocknern heute nicht mehr so leicht als geradezu sündhafte Verschwendung empfunden werden - an dem Glauben an begrenzte Geld- und Energieressourcen hat sich jedoch nicht das Geringste geändert und er findet in unser aller Leben täglich seinen Ausdruck.

[Yeti]

Oh, Danke Tashi!

Das ist ein wunderbares Zitat, dass mir mal wieder die Augen für etwas Umfassenderes, Größeres geöffnet hat!

"... der Befürchtung nicht nur Geld zu verschwenden, sondern auch Energie und Zeit."

Ach wie ich diesen Seth liebe!!!

[Lane]

Ach wie ich diesen Seth liebe!!!

Ja, diesen Seth und diese Tash, die diese genialen Zitate aufspürt und gleich auch noch verläßlich übersetzt. Schon toll! Vielen Dank, liebe Tash!




Liebe Grüße

Lane

[Lane]

Geld, das du hast, nicht auszugeben, nennt man Sparsamkeit, Geld, das du nicht hast auszugeben, nennt man Verschuldung.
Man spart aus Angst vor erwartetem Mangel, während man tatsächlich vorhandenem Mangel mittels Verschuldung beikommen will. Und das nennt man dann realistisch.

Wie schon erwähnt, hat der Mangel in einem sicheren Universum aber nichts verloren - weder in erwarteter, noch in vorhandener Form, weshalb weder Sparsamkeit noch Verschuldung dort anzutreffen wären. Und diese Annahme nennt man unrealistisch.

...Foggy versteckt sich noch kommentarlos hinter seinem Opa...

Sehr schönes Bild...


LG

Lane

[Kim]

Danke Tash,
Du hast eine Fähigkeit, Aussagen von Seth auf einen Punkt zu bringen, der die "Bedeutsamkeit" derselben auf sehr sehr erhellende Weise zum Ausdruck bringt.
Es ist mir wichtig, Dir meine Anerkennung dafür auszudrücken.
Kim

[Apis]

Was versteht IHR denn bitte unter "sicheren Gedanken"?

"Sichere" Gedanken, der Sicherheit dienliche Gedanken, würden beispielsweise die Erinnerung daran beinhalten, dass Leben in jeder Hinsicht, ganz grundsätzlich, quasi per Definition Fülle und Überfluss bedeutet!
Natur ist verschwenderisch und schwelgt geradezu in Superlativen. Sie macht keine Schulden. Sie spart nicht. Der Mensch ist Teil der Natur, untrennbar mit ihr verbunden - aber er bildet sich ein es besser zu wissen als dieser umfassendere Teil von ihm und versucht, sich davon zu distanzieren. Allen "ökonomischen" Theorien zum Trotz mit eher mäßigem Erfolg.

Ja, das tut sie, die Natur. Eindeutig.

Nur mit der Verteilung hapert's manchmal noch. Ist das eventuell unsere Aufgabe?

Ich werde mir über's Wochenende mal die "Verschwendungssucht" der Natur ansehen und weiter verinnerlichen. Sie ist gut erkennbar, vor allem jetzt in der Erntezeit...

Für wie erstrebenswert, realistisch und praktisch haltet ihr es, sich über seine finanzielle Zukunft und Gegenwart unter allen äußeren Umständen keinerlei Sorgen zu machen, sondern überzeugt davon auszugehen, dass auch ohne Sparmaßnahmen immer alles im Überfluss vorhanden sein wird?

Ich halte das für erstrebenswert, realistisch und praktisch. Ich habe im Laufe meines Lebens einiges an Vertrauen in mich und in meine Kraft gewinnen können. Deswegen ist meine finanzielle Gegenwart und Zukunft sicher. Ich kann Dinge tun, die anderen Menschen etwas bedeuten. Ich bin deswegen überzeugt davon, dass ich bis zu meinem Lebensende genug für mich haben werde und immer in glückliche Umstände geleitet werde, die mir das ermöglichen. Dieses Muster durfte ich schon viele Jahre erleben.

Mein Vertrauen geht dabei so weit, dass ich mir heute schon Dinge leiste, die ich erst später bezahlt haben werde.

LG
Apis

P.S.:
Das DS-Zitat muß ich erst noch über's Blaue Wochenende sacken lassen. Beeindruckend, auf jeden Fall. Und das ökonomische Grundproblem der Verteilung hat er mit den ärmeren Nationen auch angesprochen. Schon gut, der alte Seth. Danke DIR für's Finden und Übersetzen!

[Lane]

Genug gegrinst. Meine eigentliche Frage - für wie realistisch u/o erstrebenswert ihr Sorglosigkeit gegenüber den eigenen Finanzen haltet - hat bisher nur Yeti beantwortet. Foggy versteckt sich noch kommentarlos hinter seinem Opa und Apis wartet selbst noch auf seine Antwort:

Gut, dann will ich mal was dazu sagen. Ich halte das prinzipiell für richtig, ich denke, man kommt gar nicht drum rum. Ich habe da aber noch ein paar GS zu bearbeiten. Der Witz ist ja, daß der Fokus auf eine Situation eben diese Sache verstärkt. Also, der Fokus auf die Sorge um die Finanzen ist völlig kontraproduktiv. Ist mir auch klar. Nur läuft da eben auch so eine Art Automatikprogramm, das ich versuche abzuschalten. Es gelingt auch peu a peu. Mir werden Verhaltensmaximen und Lebenseinstellungen bewußt, die mir meine Eltern eingetrichtert haben. Man kann hier wirklich eingetrichtert sagen, so oft, wie ich diese Sprüche zu hören bekam.

Diese Sprüche liegen mir aber nicht alle auf der Hand, die sind teilweise auch verinnerlicht. Ich halte sie vollautomatisch für wahr und sie kommen erst nach und nach ans Licht.

Was versteht IHR denn bitte unter "sicheren Gedanken"?

"Sichere" Gedanken, der Sicherheit dienliche Gedanken, würden beispielsweise die Erinnerung daran beinhalten, dass Leben in jeder Hinsicht, ganz grundsätzlich, quasi per Definition Fülle und Überfluss bedeutet!
Natur ist verschwenderisch und schwelgt geradezu in Superlativen. Sie macht keine Schulden. Sie spart nicht. Der Mensch ist Teil der Natur, untrennbar mit ihr verbunden - aber er bildet sich ein es besser zu wissen als dieser umfassendere Teil von ihm und versucht, sich davon zu distanzieren. Allen "ökonomischen" Theorien zum Trotz mit eher mäßigem Erfolg.

Eingedenk unseres Themas hier versuchte ich mir gestern einen Film über ökonomische Theorien anzusehen. Nach einer Viertelstunde warf ich das Handtuch. Ich versuche wirklich, mich in der Regel Statements zu enthalten, die beleidigenden Charakter haben könnten. Aber was da gestandene Professoren teilweise an den Mann oder an die Frau bringen, kann man manchmal wirklich nur als infantil ansehen.

Offenbar aus der Satire-Abteilung der ökonomischen Wissenschaften:

Der Crash (von 2008, Lane) spielt eine große Rolle, denn ein Großteil des Verhaltens, das zu dem Crash führte, konnte von den Ökonomen bisher nicht erklärt werden.

Jennifer Lerner, Harvard University

Entschuldigung, aber das ist kein Argument. Das ist eine Beleidigung, eine sinnlose Beleidigung.

John Cochrane, University of Chicago

Quelle: Gier nach Geld, ZDF-Info

Das ist jetzt aus dem Zusammenhang, klaro. Ich sag aber gleich dazu, daß ich sowas nicht mal denken würde. Geschweige denn in einem offiziellen Interview äußern.

Weniger leicht zu erkennen ist der Satire-Charakter, wenn Ökonomen psychologische Experimente durchführen, um dem menschlichen Verhalten auf den Grund zu gehen. Da werden solche ausgefuchsten, raffinierten Sachen eingestielt, wie die Versteigerung von 20 Doller Scheinen in einer Gruppe Studenten. Und damit es nicht auf den ersten Blick klar wird, wie blöd das ist, erhält der zweithöchste Bieter nichts, sondern zahlt statt dessen, was er geboten hat.

Original-Kommentar des Films:

Ein ungewöhnliches Experiment wird alles, was wir über Geld zu wissen glauben, in Frage stellen...

Hmmm. Nun, sie finden auf jeden Fall ganz genau heraus, wie sich die Studenten exakt in dieser Situation verhalten haben. Da nun jedoch Versteigerungen von 20 Dollar Scheinen extrem selten stattfinden, und Studenten eher selten Milliardenvermögen an der Börse investieren, hält sich der Erkenntnisgewinn in gewissen Grenzen, die praktische Gründe haben. Dennoch spricht für manche Ökonomen nichts dagegen, diese Erkenntnisse großzügig auf andere Szenarien zu übertragen.

Gut, das ist jetzt vereinfacht dargestellt, aber Ökonomie als Argument ins Spiel zu bringen, zeugt von großem Vertrauen in die Forschungsmethoden der Disziplin, möglicherweise, ohne sie im Detail zu kennen. Wenn man die Details jedoch kennt, verstehe ich nicht, wie man diese Methoden als realitätsnah betrachten kann. Das ist Kaffeesatzleserei. Womit ich nichts gegen Kaffeesatzleserei sagen will.

[Lane]

Ich hätte da noch einen Nachtrag.

Wir haben ja demnächst Wahlen in D. Bekanntlich gibts da vorher Prognosen. Eine begrenzte Zahl von Leuten wird befragt, 1000, 2000, was weiß ich. Nun hält man die Befragung der Leute offensichtlich für so unzuverlässig, daß man für die so wichtige Frage der Regierungsbildung lieber gleich alle Wähler an die Urne ruft.

Eine ganz ähnliche Methode wenden Bereiche der Wirtschaftsforschung an. Menschliches Verhalten wird erforscht, in dem man zahlenmäßig begrenzte Gruppen untersucht. Genau wie bei den Wahlumfragen.

Eine Methode, die als Basis für die Regierungsbildung eines einzelnen Staates als zu unzuverlässig erachtet wird, wird andererseits aber als tragfähig genug angesehen, die gesamte Weltwirtschaft daran zu orientieren. Die spinnen, die Römer...

[Nebel]

Foggy versteckt sich noch kommentarlos hinter seinem Opa ...

Nein tut er nicht. Ich habe den Mann nicht nur in den Genen, ich hatte ihn studiert. Wenn ich von ihm spreche, spreche ich auch von mir. Wie das aber im Einzelnen aussieht, könnte nur eine ziemlich laaaange und viiiiieeel zu private Abhandlung ans Tageslicht bringen. Die Unterschiede im Grundsatz zu meinem "Alten Weisen vom Meere" und zu Seth sind erstaunlich gering. Eine verblüffende Erkenntnis nach der ersten Lektüre des Materials. Woher ER das alles ohne Seth hatte, wird wohl erstmal sein Geheimnis bleiben. Es zeigt aber, dass das Wissen in uns ist. Auch das gehört zu einem sicheren Universum.

Die Zeiten mögen sich für viele Menschen insofern geändert haben, als Anschaffung oder Verwendung von Geschirrspülern oder Wäschetrocknern heute nicht mehr so leicht als geradezu sündhafte Verschwendung empfunden werden - an dem Glauben an begrenzte Geld- und Energieressourcen hat sich jedoch nicht das Geringste geändert und er findet in unser aller Leben täglich seinen Ausdruck.

Auf die Begriffe Sünde und Verschwendung pfeiffe ich mein Leben lang. Bei Seth kann ich lesen, dass das richtig so ist. Beim Alten habe ich gesehen und am eigenen Leib gespürt, wie TATsächlich richtig das ist. Um wirklich zu verstehen, reicht mir Theorie nur selten. Ich brauche dazu das Handeln, die Tat. Die gefahrlose Unbekümmertheit dazu, hat er mir ebenso vermittelt, wie einiges andere auch.

[Yeti]

Was versteht IHR denn bitte unter "sicheren Gedanken"?

Wenn ich auf mein bisheriges Leben zurück schaue und mir sage, dass bisher alles gut gelaufen ist; dass ich alle Hürden überwunden habe und daran gewachsen bin; dass ich letztendlich immer "behütet" und sicher war, (auch wenn ich das zuweilen anders empfunden habe) und dass es keinen - aber auch überhauptkeinen!! - Grund gibt, dass sich das alles jemals ändern wird, DAS verstehe ich unter einem "sicheren Gedanken".

Als ich mich mit Anfang 20 mit Biografien von bedeutenden Persönlichkeiten wie z.B. Goethe beschäftigte, kam in mir die Frage auf, wie es denen wohl mit Anfang 20 gegangen ist, als sie noch nicht berühmt und erfolgreich waren und ob sie vielleicht leichter und sicherer durch ihr Leben gegangen wären, wenn sie zu diesem Zeitpunkt schon ihre eigene Biografie vor sich gehabt hätten.
Und ich sagte mir, ebenso wie ich jetzt ihre Biografien lesen kann, wird es irgendwo meine Biografie geben und es gibt keinen Grund verzagt oder zögerlich durch das Leben zu gehen. (Das war Jahre bevor ich was von Seth las.)

[Lane]

@Foggy


Ja, die Opas. Ich hatte ja auch einen. Also zwei, aber nur einer davon war schlimm. Vorsichtshalber habe ich erst anderthalb Jahrzehnte nach seinem Tod inkarniert. Er hatte widerliche Glaubensätze. So gar nicht gesellschaftsstützend. Er war Profi-Musiker und das schon seit Kaisers Zeiten. Nicht auszudenken, wenn ich in seinen Einfluß geraten wäre. Vielleicht hätte ich dann selbst auch Musik gemacht. Da habe ich echt eine kluge vorgeburtliche Entscheidung getroffen, ihm komplett aus dem Weg zu gehen.

Liebe Grüße

Dein Freund Lane

[PALE]

Moin Tash.

Wie ist aus Deiner Sicht folgendes zu verstehen?: Ein Mensch legt sich Geld zurück weil er sich ein Auto kaufen möchte und er keinen Kredit, also Verschuldung, aufnehmen möchte. Autos kosten in den meisten Fällen mehr als einen Monatslohn.

Mit dem von Dir angesprochenen "angstsparen" hat das ganze wohl nichts zu tun. Oder?

Gruß

PALE


PS: Ich bin der Ansicht das die IDEE (GS) die hinter dem sparen steckt das eigentliche Kriterium ist.

[Tash]

Moin in die Runde

Ich wollte mich nur schnell für eurer positives Feedback bedanken, habe mich sehr darüber gefreut.

Danke, Yeti, Lane, Kim und Apis

Response folgt morgen Abend, Pale. Bin grad etwas in Eile.

Schönes Wochenende euch allen!

LG Tash

P.S.: Was hast du heut' Nacht geträumt, Foggy? ^^

[Kim]

Dieses Thema ist ein faszinierender Köder zum Weiterspinnen....
Erkenntnisbringende Anregungen, die einladen, sich ihnen zu öffnen, um in sich selber stimmige Antworten entstehen zu lassen....

Tash, JA ich halte es für äußerst erstrebenswert, realistisch und praktisch, der gegenwärtigen und zukünftigen finanziellen Wirklichkeit, mit einer "wissenden Sorglosigkeit" zu begegnen. Mit wissender Sorglosigkeit meine ich das - auch von Nebel angesprochene innere Wissen um unsere grenzenlose Teilhabe am Überfluss des Lebens in der für uns sichtbaren Natur, ganz zu schweigen vom unendlichen Überfluss der inneren Wirklichkeit, dem "Großen Geben".

Mein anfängliches Vertrauen in dieses allgegenwärtige große Geben hat sich durch die Zeit hindurch in ein zunehmend wohltuendes Wissen verwandelt - durch die Erfahrungen, die das dadurch vorhandene innere "Glücks-Klima" für mich arrangiert hat.

Mit dem Glücksklima meine ich die Empfindung/Erfahrung, das zu HABEN (an äusseren Umständen, wie Besitz, Geld, Arbeit, Beziehungen), was zum jeweiligen Zeitpunkt von mir erwünscht und gewollt war bzw. ist.

Und wie Pale es formuliert, sind es ja tatsächlich die hinter dem Sparen/Ansparen-müssen/Vorsorgen/Schulden machen etc. stehenden und wirkenden, häufig nicht in Frage gestellten Ideen/GS, die in der Folge uns ganz praktisch physisch begegnen.

Etwas HABEN zu wollen, ist ein wunderschönes Gefühl, das für uns arbeitet, vorausgesetzt, das Haben und Habenwollen ist nicht mit verschiedensten Gegenargumenten geschwächt, so, dass es schließlich als unerfüllte Sehnsucht verkümmert.

Seth (unser inneres Wissen) hat bei mir bewirkt, dass ich mich traue, Überzeugungen/Ideen zum Leben zu erwecken, die mich verschwenderisch, großzügig, frei und leicht das Leben in und um mich entdecken lassen, so wie ich spüre, dass es wirklich gemeint ist.
Kim

[Apis]

Wie ist aus Deiner Sicht folgendes zu verstehen?: Ein Mensch legt sich Geld zurück weil er sich ein Auto kaufen möchte und er keinen Kredit, also Verschuldung, aufnehmen möchte. Autos kosten in den meisten Fällen mehr als einen Monatslohn.

Mit dem von Dir angesprochenen "angstsparen" hat das ganze wohl nichts zu tun. Oder?

Danke, das ist genau das, was ich oben auch angesprochen habe.

Allerdings vergisst Du, dass gar kein Monatslohn erforderlich sein könnte: Lotto, Preisausschreiben, Erbschaft, Schenkung... Angst blockiert in diesen Fällen nicht, so würde ich das nicht nennen, aber eine andere Form der unpassenden, falschen, da zu engen gedanklichen Einschränkung: enge Überzeugungen, "bei so etwas eh nicht zu gewinnen".

Und dann war da noch die Familie aus Norwegen (?), die schon drei Mal fett im Lotto gewonnen hat...
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsch...57935.html

Und das ist irgendwie gekoppelt an den GS von Schwangerschaft und Entbindung ... :
http://www.focus.de/panorama/welt/glueck...26606.html

PS: Ich bin der Ansicht das die IDEE (GS) die hinter dem sparen steckt das eigentliche Kriterium ist.

Genau! Die Idee, die aber in jedem Fall zu "eng" sein wird...

LG
Apis

[Lane]

Und das ist irgendwie gekoppelt an den GS von Schwangerschaft und Entbindung ... :
http://www.focus.de/panorama/welt/glueck...26606.html

So wie ich das verstanden habe, ist in einem sicheren Universum eine Überbevölkerung keine Gewalttat. Eigentlich logisch.

LG

Lane

[Lane]

Ich denke, daß wir uns hier ständig im Kreise drehen, nicht nur bei diesem Thema. Einer der Gründe, die ich dafür sehe, ist, das versucht wird, mit den Mitteln der wissenschaftlich rationalen Weltanschauung eine Annäherung an das Thema zu erreichen, was nach Seth aber nicht möglich ist. Konkret:

Nun - jeder von euch hier glaubt in mehr oder weniger starkem Masse, das Universum sei nicht sicher, und ihr müsstet daher eure Verteidigungsmassnahmen dagegen ergreifen. Nun, das eingleisige, offizielle Bewusstsein, mit dem ihr vertraut seid, sagt: 'Die Welt ist nicht sicher. Ich kann ihr nicht trauen. Und ich kann auch den Bedingungen der Erfahrung nicht trauen oder den Bedingungen meiner eigenen Existenz; und ich kann auch mir selbst nicht trauen.

(...)


Die offizielle Bewusstseinsrichtung formt eine Welt um sich herum, und ihr nehmt diese Welt wahr und erfahrt sie, und sie wird euch immer das Ergebnis der Glaubenssätze zeigen, die der offiziellen Bewusstseinsrichtung innewohnen. Solange ihr euch dieser offiziellen Richtung des Bewusstseins verschreibt, wird die Welt immer gleich erscheinen: böse, katastrophal, lediglich zur Verdammnis bestimmt - ob das nun durch nukleare Zerstörung oder durch das höhere Gericht eines fundamentalen Gottes geschieht.
Die eingleisige Bewusstseinsstufe war aus Gründen, die Ruburt genannt hat (in Dialog der Seele und Das Seth-Phänomen], notwendig. Aber diese Stufe beinhaltete auch ihre eigene Dynamik. Sie stellte Herausforderungen, die auf dieser Bewusstseinsstufe nicht gelöst werden konnten, und das sollte euch automatisch an andere Bewusstseinsgestade führen. Nur dann können diese Widersprüche Sinn machen. Nur dann könnt ihr individuell sagen - und jetzt hört gut zu - 'Ich lebe in einem sicheren Universum'. Ihr braucht nicht zu sagen, 'Das Universum ist sicher", denn auf eurer gegenwärtigen Stufe wird euch das nur in Rage versetzen! Ihr sagt statt dessen, 'Ich lebe in einem sicheren Universum', und das werdet ihr auch. Und jene Verteidigungsmassnahmen, die ihr gegen Bedrohungen ergreift, werden zerbröseln, denn sie werden nicht gebraucht werden. Aber ihr seid sicher, und ihr seid unschuldig, und ihr könnt euch dieser Unschuld bewusst werden.
Wenn ihr ... die offizielle, eingleisige Art von Bewusstsein als euer Kriterium für die Realität verlasst, dann werdet ihr sie als ein Bild oder als eine Sichtweise mitnehmen; vielleicht als Landschaft, die ihr irgendwo gesehen habt - eine schöne, die ihr liebt!
Aber es wird nicht das gesamte Bild sein. Ihr müsst aus diesem Bild heraustreten, während ihr es gleichzeitig liebt und liebevoll in euren Händen haltet.

Das ist aus einer ASW-Sitzung, die unter anderem bei Sue Watkins, Conversations with Seth Bd. 2 zu finden ist.

Wir haben hier also eine eingleisige Bewußtseinsstufe mit Problemen, die rational nicht lösbar sind, nach Seth. Widersprüche lassen sich rational nicht auflösen. Lösungsansätze wie beispielsweise Wirtschaftswissenschaften/Ökonomie sind rationale Ansätze und können nach Seth Probleme nicht lösen.
Nach Seth ist es deshalb notwendig, die gesellschaftlich propagierten Glaubenssatzgebäude zu verlassen. Denn:

Solange ihr euch dieser offiziellen Richtung des Bewusstseins verschreibt, wird die Welt immer gleich erscheinen: böse, katastrophal, lediglich zur Verdammnis bestimmt - ob das nun durch nukleare Zerstörung oder durch das höhere Gericht eines fundamentalen Gottes geschieht.

Mit anderen Worten: Der Glaube an Wirtschaftswissenschaften, der nichts anderes als ein verbrämter Glaube an Mangel ist, oder auch der Glaube an Überbevölkerung - hier steht der Mangel ebenso Pate - ziehen automatisch die Erfahrung einer katastrophalen Situation an.

Seths Lösung sieht so aus:

Ihr braucht nicht zu sagen, 'Das Universum ist sicher", denn auf eurer gegenwärtigen Stufe wird euch das nur in Rage versetzen! Ihr sagt statt dessen, 'Ich lebe in einem sicheren Universum', und das werdet ihr auch. Und jene Verteidigungsmassnahmen, die ihr gegen Bedrohungen ergreift, werden zerbröseln, denn sie werden nicht gebraucht werden. Aber ihr seid sicher, und ihr seid unschuldig, und ihr könnt euch dieser Unschuld bewusst werden.

Und nein, die Verteilung der Gaben der Natur ist nicht unsere Aufgabe, denn das ist wiederum ein rationaler Lösungsansatz. Er wird nicht funktionieren. Das einzige, was nach Seth funktioniert, ist die offiziellen GS zu verlassen. Etwa die des Mangels. Bedeutet konkret, den GS, daß es Mangel gibt, nicht zu teilen. Dann lautet der neue GS etwa, es gibt alles in Hülle und Fülle. Nur eben nicht für jeden, wie wir wissen. So zu tun, als gäbe es alles in Hülle und Fülle für jeden, bringt uns in Rage, wie Seth oben beschreibt: "auf eurer gegenwärtigen Stufe wird euch das nur in Rage versetzen!" Seth weiter: "Ihr sagt statt dessen, 'Ich lebe in einem sicheren Universum', und das werdet ihr auch." Auf den Mangel bezogen: Ich lebe in Hülle und Fülle.

Die Verteilung ist demnach nicht unsere Aufgabe.



LG

Lane

[PALE]

Die Verteilung ist demnach nicht unsere Aufgabe.

Stimmt Lane, das überlassen wir Stimmen fangenden Politikern! Btw. es ist die größte, idiotischte Idee des ganzen Universums, die einige Politiker da absondern. .." wir müssen von Oben nach Unten verteilen...", ...wer viel Verdient soll viel Steuern zahlen..und ähnlicher Schwachsinn!

Es macht IMMER Sinn es in den "persönlichen Bezug" zu nehmen. Ich bin..., ich lebe...., etc. Warum? Jeder erschafft sich seine eigene Realität. Darum!

Gruß

PALE

[PALE]

Moin Apis.

Danke für den Hinweis mit dem Lotto. Jegliches "zurücklegen" wird ab sofort eingestellt.

Gruß

PALE

[Tash]

Moin Tash.

Wie ist aus Deiner Sicht folgendes zu verstehen?: Ein Mensch legt sich Geld zurück weil er sich ein Auto kaufen möchte und er keinen Kredit, also Verschuldung, aufnehmen möchte. Autos kosten in den meisten Fällen mehr als einen Monatslohn.

Mit dem von Dir angesprochenen "angstsparen" hat das ganze wohl nichts zu tun. Oder?

Nein, hat es nicht. Wie du ganz richtig sagst:

PS: Ich bin der Ansicht das die IDEE (GS) die hinter dem sparen steckt das eigentliche Kriterium ist.

Seth sagt ja sehr viel über die Natur von Aktion, das uns auch über solche Fragen Aufschluss gibt.

Es ist nicht die Aktion als solche, die ihren "Folgen" Richtung und Bedeutung gibt, sondern die Absicht, die ihr, der Aktion, zugrunde liegt - wie auch die Gefühle, die mit ihr verbunden sind.

Wenn du für "schlechte Zeiten" sparst, setzt du eine konkrete physische Aktion für die Materialisierung von etwas, das du nicht haben willst - ohne zu wissen (oder, im Fall von Seth-Lesern, ohne dir dabei bewusst zu machen), dass du genau damit das Nicht-Erwünschte ins Leben rufst - mental förmlich danach schreist. Sparst du hingegen für ein erwünschtes Auto, setzt du eine Aktion für etwas, das du auch tatsächlich in deinem Leben haben willst.

Eine physische u/o mentale Aktion als solche bewirkt in allen Fällen dasselbe, nämlich die Einleitung und Beschleunigung der physischen Verwirklichung der "angedachten" Inhalte. Die Aktion des Sparens kann Unterschiedliches bewirken. Entweder etwas Befürchtetes oder etwas Erwünschtes, je nach dem, worauf sich das Ego/der bewusste Geist damit "vorbereitet".

LGT

P.S.: Abhängig von der Marke des erwünschen Autos und der Höhe deines Einkommens ist das Sparen eventuell der schnellere Weg als das Warten auf den Lottogewinn. Nicht, dass ich dir eine solche Erwartung ausreden wollte! Bei meinem Einkommen z.B. verlass' ich mich lieber nicht aufs Sparen

Edit: Auf meine persönlichen Erfahrungen mit Sparsamkeit bin ich hier näher eingegangen.

[Apis]

@ Lane

Eine eingleisige Bewusstseinsstufe also.
Zum Glück kein Abstellgleis.

Wieder die Stufe.

Und mit der Variante "Ihr braucht nicht zu sagen, 'Das Universum ist sicher", denn auf eurer gegenwärtigen Stufe wird euch das nur in Rage versetzen! Ihr sagt statt dessen, 'Ich lebe in einem sicheren Universum', und das werdet ihr auch." kann ich sehr viel besser leben, weniger Rage.

Danke, das fühlt sich für mich sehr stimmig an! Also so als Übergangslösung. Nichts hält so lange wie ein gutes Provisorium.

LG
Apis