Ken Wilber

[PALE]

Lane, Du sprichst mir aus dem Herzen!!

Was mich betrifft,habe ich von dem Teil der "Wissenschaft" mit dem ich konfrontiert wurde die Schnauze voll.

Es wird behauptet das gewisse Dinge, aus dem und dem Grunde, NICHT funktionieren. NUR ich produziere/te es ständig. DAS würde nicht gehen wegen der Korrelationsverschränkung ........etc. Alle meine Vorschläge wurden als unbrauchbar abgewiesen, ".......die Literatur gibt es nicht her"..BOINGGGG!!!

Für mich ist wichtig, daß von der Wissenschaft die Felgenstärke richtig berechnet wird, damit mein Auto nicht während der Fahrt einknickt, trallalla!

Salve

PALE

[Khaos]

Moin Lane

Natürlich liefert sie mehr. Das wissen wir beide. Aus dem empirisch beobachteten Zustand des Universums der vergangenen 100, 200 oder 500 Jahre liefert sie die Entstehungsgeschichte des Universums vom Urknall bis jetzt. Sie liefert Prognosen für die Zukunft. Sie liefert den Urknall gleich dazu und das Ende des Universums. Sie hat weder den Urknall noch das Ende des Universums als Prozess beobachtet, sondern spekuliert darüber.

Die Theorie vom Urknall ist sehr weit verbreitet. Also gibt es jede Menge Leute, die von der Physik erwarten, daß sie mehr kann, als den beobachteten Zustand berechnen.

Es ist aber nur eine Theorie. Im Vergleich zu all den Gottesgläubigen, die ihre Wahrheit für sehr absolut halten, steht da immer noch offiziell daneben, dass es eine Theorie ist. Hält diverse Leute nicht davon ab, sie als Ersatz für Gottesglauben herzunehmen, aber das ist deren Sache. An sich ist es einfach eine weitere Geschichte über das Universum, wie es schon tausende gab.

Je nun, das Argument hörte ich schon öfter. Es handelt sich um einen Glaubenssatz. Tut mir ja jetzt leid, das konnte ich mir nicht verkneifen. Ich möchte mal kurz Seth ins Spiel bringen. Ich hatte neulich das Fernseherbeispiel aus Tashs Materiethread ins Feld geführt. Ich halte das für einen sehr interessanten Gedanken, ob er nun von Seth stammt oder egal von wem, ich halte ihn für interessant.

Ich habe diesen Thread nie wirklich gelesen, aber ich setz es auf meine mentale Liste. Übrigens hab ich nichts gegen einen Glaubenssatz, der mir diesen Computer hier beschert, mittels dem ich jetzt mit dir hier diskutieren kann.

Dazu kommt noch ein anderer Umstand. Irgendwo las ich mal, daß bei Doppelblindstudien Placebos eine Wirksamkeit von 40 Prozent erzielen, Medikamente mit Wirkstoff 60 Prozent. Ich finde die Quelle nicht mehr, aber die Relation war in etwa so.

[...]

In der Physik geht es nun keineswegs um objektive Kriterien, sondern es geht immer auch um die persönliche Wahrnehmung von Individuen. Da es sich hier um einen persönlich-menschlichen Einflußfaktor handelt, spielt auch Psychologie eine Rolle. Das kann man ignorieren, aber wenn bei 60 nicht operierten Patienten, die um Glauben leben, operiert worden zu sein, die Heilung ebenso erfolgt wie beim Rest der Kontrollgruppe, so liegt hier ein Phänomen von erheblicher Bedeutung vor. Die Erwartungshaltung. Sie hat enormen Einfluß auf das Resultat. Und das wird nicht nur bei Knie-Gelenken so sein, das dürfte sich durch alle Lebensbereiche ziehen.

Die ganze Placebosache ist mir bekannt, aber was willst du mir eigentlich damit sagen? Dass es mehr ist als Physik? Das ist mir klar, gerade wenn der menschliche Körper eine Rolle spielt, ist es mit der Physik nicht weit her. Auch ein Grund, warum ich mich schon weit bevor ich Seth kannte, instinktiv begann, mich von der Schulmedizin abzuwenden.

Sie ist nicht unvollständig. Sie ist nicht vorhanden. Es gibt keine Theorie, die die beobachteten Phänomene hinreichend beschreiben kann. Es gibt zwei Theorien, die einander widersprechen. Zwei verschiedene Theorien, die einander ausschließen.

Ein GS.

Zudem: Von der von Dir hier beschriebenen Bescheidenheit der Physiker ist bislang in meiner Wahrnehmung noch herzlich wenig angekommen. Vor allem, wenn es darum geht, die eigenen empirischen Methoden zu hinterfragen. Da wird ein Materialismus zementiert ohne wenn und aber, obwohl in der logischen Kette an allererster Stelle das persönliche Bewußtsein des einzelnen Forschers steht. Der Einwand, daß sie ja wohl erst über Bewußtsein verfügen müssen, um zu dem Schluß zu gelangen, daß Bewußtsein aus Materie entsteht, wird als nicht störend empfunden. Der Urknall hats gemacht, und gut ist. Für mich ist das Ignoranz wider besseres Wissen.

Da mag es ein Missverständnis geben, denn ich spreche hier meine persönliche Sicht aus (wobei, du tust exakt dasselbe, du drückst auch nur deine persönlichen GS zum Thema Wissenschaft aus), mein eigenes Arrangement, das ich nach der Lektüre von Seth treffen musste, um der Physik einen nach wie vor validen aber den neuen Gegebenheiten angemessenen Platz zuzuweisen. Dabei habe ich sie natürlich auf ein begrenztes hochspezialisiertes System aus Glaubenssätzen zurechtgestutzt, aber ich erkenne an, dass sie ein wirksames Camouflagesystem (ist das Wort hier richtig?) ist, mittels dem die Menschheit neue technische Erfindungen in die Realität holt.
Noch arbeite ich ja auch als Wissenschaftler in einer angewandten Physikdisziplin, aber ich habe längst entschieden, die Wissenschaft danach hinter mir zu lassen und mich in andere Richtungen zu entwickeln. Ich kann das System Wissenschaft auch nicht so vertreten, wie Wissenschaftler es heute oft tun, so fühle ich mich stets als Fremdkörper dort wo ich arbeite. Ich verteidige aber die Nützlichkeit und die praktischen Ergebnisse ebenso, wie die kreativen technischen Errungenschaften, die sie möglich gemacht hat, auch deshalb, weil ich letztere zum Teil sehr gerne habe.
Ich liebe Computer, ich liebe elektronische Musikinstrumente, ich liebe Programmieren und die Tatsache, dass ich nachts um 1 Uhr Klavier spielen kann, ohne wen zu stören. Ich liebe die Bilder des Hubble-Teleskops und singende Tesla-Spulen. Ich liebe bunte Lichter, regenbogenfarbige Leuchtdioden, meine Heizung im Winter, meinen Kühlschrank das ganze Jahr und meine warme Dusche am Morgen. Ohne die Wissenschaft als Vehikel hätten wir das nicht. Wären wir Lumanier, hätten wir solche oder so ähnliche Dinge leichter und ganz anders erforscht, in die Realität gebracht, aber wir sind die, die wir sind, mit eben unserer gegebenen Einstellung, und diese drückt sich eben als Wissenschaft aus.

Letztendlich also das, was PALE auch sagt:

Für mich ist wichtig, daß von der Wissenschaft die Felgenstärke richtig berechnet wird, damit mein Auto nicht während der Fahrt einknickt, trallalla!

LG
Chris

[Lane]

Moin Lane

Natürlich liefert sie mehr. Das wissen wir beide. Aus dem empirisch beobachteten Zustand des Universums der vergangenen 100, 200 oder 500 Jahre liefert sie die Entstehungsgeschichte des Universums vom Urknall bis jetzt. Sie liefert Prognosen für die Zukunft. Sie liefert den Urknall gleich dazu und das Ende des Universums. Sie hat weder den Urknall noch das Ende des Universums als Prozess beobachtet, sondern spekuliert darüber.

Die Theorie vom Urknall ist sehr weit verbreitet. Also gibt es jede Menge Leute, die von der Physik erwarten, daß sie mehr kann, als den beobachteten Zustand berechnen.

Es ist aber nur eine Theorie. Im Vergleich zu all den Gottesgläubigen, die ihre Wahrheit für sehr absolut halten, steht da immer noch offiziell daneben, dass es eine Theorie ist. Hält diverse Leute nicht davon ab, sie als Ersatz für Gottesglauben herzunehmen, aber das ist deren Sache. An sich ist es einfach eine weitere Geschichte über das Universum, wie es schon tausende gab.

Hmm. Dann schau Dir mal Sendungen mit Harald Lesch an. Möglich, daß Du mich dann besser verstehst. Der liefert die Sinnerklärung gleich mit. Generell kommt von dieser relativierenden Sichtweise, die Du beschreibst, wenig in der Öffentlichkeit an. Herrn Lesch habe ich sogar mal geschrieben, aber keine Antwort erhalten.

Dazu gibt es auch eine Passage bei Seth, habe ich aber nicht gefunden. Er sagt sinngemäßig, man erzählt euch, daß ihr ein Produkt des Zufalls seid und euer Leben somit keine Bedeutung hat. Das bezieht sich auf die Wissenschaft.

Je nun, das Argument hörte ich schon öfter. Es handelt sich um einen Glaubenssatz. Tut mir ja jetzt leid, das konnte ich mir nicht verkneifen. Ich möchte mal kurz Seth ins Spiel bringen. Ich hatte neulich das Fernseherbeispiel aus Tashs Materiethread ins Feld geführt. Ich halte das für einen sehr interessanten Gedanken, ob er nun von Seth stammt oder egal von wem, ich halte ihn für interessant.

Ich habe diesen Thread nie wirklich gelesen, aber ich setz es auf meine mentale Liste. Übrigens hab ich nichts gegen einen Glaubenssatz, der mir diesen Computer hier beschert, mittels dem ich jetzt mit dir hier diskutieren kann.

Es geht nicht um den ganzen Thread, nur um das erste Posting. Ich habe auch nichts gegen den PC hier. Darum gehts auch nicht. Seth berichtet davon, daß man früher Objekte mit Tönen bewegt habe. Es geht gegen die Scheuklappen-Sichtweise.

Dazu kommt noch ein anderer Umstand. Irgendwo las ich mal, daß bei Doppelblindstudien Placebos eine Wirksamkeit von 40 Prozent erzielen, Medikamente mit Wirkstoff 60 Prozent. Ich finde die Quelle nicht mehr, aber die Relation war in etwa so.

[...]

In der Physik geht es nun keineswegs um objektive Kriterien, sondern es geht immer auch um die persönliche Wahrnehmung von Individuen. Da es sich hier um einen persönlich-menschlichen Einflußfaktor handelt, spielt auch Psychologie eine Rolle. Das kann man ignorieren, aber wenn bei 60 nicht operierten Patienten, die um Glauben leben, operiert worden zu sein, die Heilung ebenso erfolgt wie beim Rest der Kontrollgruppe, so liegt hier ein Phänomen von erheblicher Bedeutung vor. Die Erwartungshaltung. Sie hat enormen Einfluß auf das Resultat. Und das wird nicht nur bei Knie-Gelenken so sein, das dürfte sich durch alle Lebensbereiche ziehen.

Die ganze Placebosache ist mir bekannt, aber was willst du mir eigentlich damit sagen? Dass es mehr ist als Physik?

Wenn es um Heilung geht, ist die Placebosache heute vielfach akzeptiert. Es ist nun einigermaßen blauäugig zu glauben, dieser Mechanismus sei ausschließlich auf den Gesundheitssektor beschränkt. Und spiele keine Rolle in anderen Feldern, in denen der Körper involviert ist. Es ist viel wahrscheinlicher, daß sich dieses Phänomen durch alle Bereiche zieht, in denen der Körper zum Einsatz kommt. Also auch bei allem, daß mit Wahrnehmung zu tun hat.

Es macht doch keinen Sinn zu sagen, ja, wenn ich Tabletten nehme, hängt es von meinen Überzeugungen ab, was passiert, und wenn ich einen Stern beobachte, spielen meine Überzeugungen keine Rolle. Bei allen Beoachtungen in der Physik geht es nur mit Körper.

Das ist mir klar, gerade wenn der menschliche Körper eine Rolle spielt, ist es mit der Physik nicht weit her. Auch ein Grund, warum ich mich schon weit bevor ich Seth kannte, instinktiv begann, mich von der Schulmedizin abzuwenden.

Der Punkt ist der, daß es kein objektives Kriterium gibt, an dem Wahrnehmung überprüft werden kann.

Sie ist nicht unvollständig. Sie ist nicht vorhanden. Es gibt keine Theorie, die die beobachteten Phänomene hinreichend beschreiben kann. Es gibt zwei Theorien, die einander widersprechen. Zwei verschiedene Theorien, die einander ausschließen.

Ein GS.

Eigentlich nicht. Im Fall der zweier sich widersprechenden Theorien ist Logik das Kriterium der Bewertung. Mathematik und logische Schlußfolgerungen unterliegen nicht GS.

Zudem: Von der von Dir hier beschriebenen Bescheidenheit der Physiker ist bislang in meiner Wahrnehmung noch herzlich wenig angekommen. Vor allem, wenn es darum geht, die eigenen empirischen Methoden zu hinterfragen. Da wird ein Materialismus zementiert ohne wenn und aber, obwohl in der logischen Kette an allererster Stelle das persönliche Bewußtsein des einzelnen Forschers steht. Der Einwand, daß sie ja wohl erst über Bewußtsein verfügen müssen, um zu dem Schluß zu gelangen, daß Bewußtsein aus Materie entsteht, wird als nicht störend empfunden. Der Urknall hats gemacht, und gut ist. Für mich ist das Ignoranz wider besseres Wissen.

Da mag es ein Missverständnis geben, denn ich spreche hier meine persönliche Sicht aus (wobei, du tust exakt dasselbe, du drückst auch nur deine persönlichen GS zum Thema Wissenschaft aus),

Aber sicher tue ich das.

mein eigenes Arrangement, das ich nach der Lektüre von Seth treffen musste, um der Physik einen nach wie vor validen aber den neuen Gegebenheiten angemessenen Platz zuzuweisen. Dabei habe ich sie natürlich auf ein begrenztes hochspezialisiertes System aus Glaubenssätzen zurechtgestutzt, aber ich erkenne an, dass sie ein wirksames Camouflagesystem (ist das Wort hier richtig?) ist, mittels dem die Menschheit neue technische Erfindungen in die Realität holt.

Nach meiner Meinung ist das Wort "Camouflagesystem" hier nicht ganz richtig. Unsere gesamte spezifische Existenzweise hier ist ein Camouflagesystem. Unsere Physik ist demnach ein System von speziellen GS in unserem Camouflagesystem. Unser Camouflagesystem als Rahmensystem ist von der Physik als Wissenschaft unabhängig. In unserem Camouflagesystem gehts nur darum, daß sich GS als Materie oder als physisch erfahrbare Phänomene manifestieren. Dazu braucht es die Physik (die Wissenschaft) nicht. GS manifestieren sich immer.

Die Physik (Wissenschaft) liefert streng genommen ein komplexes Glaubenssatzsystem, mit der Folge, daß versucht wird, eine genormte Einheitsrealität zu etablieren. Mit möglichst genauen Atomuhren. und iPhones

Noch arbeite ich ja auch als Wissenschaftler in einer angewandten Physikdisziplin, aber ich habe längst entschieden, die Wissenschaft danach hinter mir zu lassen und mich in andere Richtungen zu entwickeln. Ich kann das System Wissenschaft auch nicht so vertreten, wie Wissenschaftler es heute oft tun, so fühle ich mich stets als Fremdkörper dort wo ich arbeite. Ich verteidige aber die Nützlichkeit und die praktischen Ergebnisse ebenso, wie die kreativen technischen Errungenschaften, die sie möglich gemacht hat, auch deshalb, weil ich letztere zum Teil sehr gerne habe.
Ich liebe Computer, ich liebe elektronische Musikinstrumente, ich liebe Programmieren und die Tatsache, dass ich nachts um 1 Uhr Klavier spielen kann, ohne wen zu stören. Ich liebe die Bilder des Hubble-Teleskops und singende Tesla-Spulen. Ich liebe bunte Lichter, regenbogenfarbige Leuchtdioden, meine Heizung im Winter, meinen Kühlschrank

Ich mag meinen Kühlschrank auch, aber ich liebe ihn nicht. Hoffentlich nimmt er mir das jetzt nicht übel...

das ganze Jahr und meine warme Dusche am Morgen. Ohne die Wissenschaft als Vehikel hätten wir das nicht.

Dann hätten wir andere. Remember, GS beziehen sich auf die gesamte Realität, auf Wahrscheinlichkeitssysteme, nicht nur auf einzelne Gruppen von Wahrscheinlichkeiten.

Wären wir Lumanier,

Eben.

hätten wir solche oder so ähnliche Dinge leichter und ganz anders erforscht, in die Realität gebracht, aber wir sind die, die wir sind, mit eben unserer gegebenen Einstellung,

Vorsicht, Vorsicht. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Gegeben ist da nichts, allenfalls in Träumen etc. abgesprochen, welche Variante des wahrscheinlichen Jahres 1987 man gemeinsam erleben will.

und diese drückt sich eben als Wissenschaft aus.

Letztendlich also das, was PALE auch sagt:

Für mich ist wichtig, daß von der Wissenschaft die Felgenstärke richtig berechnet wird, damit mein Auto nicht während der Fahrt einknickt, trallalla!

Gut. Da habe ich andere Interessen, wenn wir von Wissenschaft sprechen, meine ich. In den Jahren vor dem Abi habe ich ernsthaft überlegt, Parapsychologie bei Professor Bender in Freiburg zu studieren. War mir dann aber zu trocken.

Was mich manchmal wirklich nervt, ist die arrogante Ignoranz, die von machen Leuten an den Tag gelegt wird. Ich rede nicht von Dir, das ist wohl klar. Ich habe solche Diskussionen immer wieder geführt.

Der Punkt ist einfach der: Wenn Professor A durch sein Teleskop blickt, ist es nicht sicher, daß das, was er sieht, auch den Tatsachen entspricht. Es gibt kein Kriterium für Objektivität, anhand dessen das überprüft werden könnte. Alle Wissenschaftler, die mit ihren Teleskopen die selbe Beobachtung machen, könnten sich täuschen und sie würden es nicht merken.
Natürlich stellt das das Selbstverständnis aller Mitglieder dieser Disziplin in Frage, aber ist es wirklich klug, diese Umstände zu ignorieren?

In der Folge ist das ganze materialistische Theoriesystem so festgeklopft, daß es mich wirklich gewundert hat, daß es heute psychosomatische Kliniken gibt. Wir erinnern uns, der Mensch ist eine Maschine, Krankheiten haben was mit Biochemie zu tun, chemische Prozesse regeln alles. 70er Jahre.

Mittlerweile sieht es anders aus, aber es gibt immer noch Ärzte vom alten Schlag, die im Körper eine Art Mechanik sehen. Werden wohl weniger mit der Zeit.

Ich gehe davon aus, daß sich diese Entwicklung nicht auf die Medizin beschränken wird. Übrigens antwortete Seth auf die Frage, wie er mit den paar Leuten, die in der ASW-Klasse sind, Veränderungen erreichen kann: Ihr vergeßt die Träume.

Also, in den Träumen werden Entwicklungslinien kommuniziert, und das wird nicht bei der Medizin halt machen. Vielleicht ist es meine persönliche Eigenart, Entwicklungen in einigen Bereichen auf andere Bereiche hochzurechnen. Ich hatte da noch nie besonders große Angst vor.

Wenn man Seth außen vor läßt, bleiben immer noch genug Argumente, die in seine Denkrichtung deuten. Nimmt man ihn mit rein, so bleibt festzustellen, daß er kritisiert, die Wissenschaft drehe sich im Kreis und werde irgendwann merken, daß sie das tut. Und ich nun wieder bin sehr neugierig, was dann geschieht.

LG

Lane

[Khaos]

Hallo Lane,

mal eine ganz direkte Frage:
Warum fokussierst du deine Wahrnehmung auf die Defizite der Wissenschaft bzw der GS der modernen Welt, die die Wissenschaft so hoch hält?
Würdest du diesen Fokus, gemäß deiner eigenen Suggestionen, denn als einen konstruktiven ansehen?
Denn ich denke mir "ja mei, vieles in der Welt entspricht mir nicht, aber es ist halt gerade so" und arbeite lieber daran, mir meine eigene Nische zu erarbeiten, als mich damit zu befassen, dass die Welt meinen Vorstellungen so widerspricht.
Wenn ich mich auf etwas fokussiere, das ich ablehne, tue ich weder mir noch der Welt etwas gutes, das sagt Seth ja auch sehr explizit.

Ich tue es selbst ja auch, weil es eine schreckliche Denkgewohnheit dieser Zeit ist, wo negative Sichtweisen als "Realismus" gelten und als Zeichen für die so schrecklich überbetonte "Intelligenz" gelten, und die schlimmste Abwertung heute ist nicht mehr Feigling oder Ketzer sondern Idiot, die Unterstellung von Dummheit ist die höchste gesellschaftliche Beleidigung in der "Wissensgesellschaft".

Auch für mich steckt hier wieder ein Stück "Therapie" drin.

Aber allgemein, einfach zum Umgang mit Lesch und co...wo ist das Problem? Ja, die Wissenschaftler haben halt ihr Glaubenssystem, und? Es steht doch jedem frei, seinem Glaubenssystem zu folgen. Es steht doch jedem frei, sich selbst zu beschränken, er tut es ja aus eigenem Antrieb. Ich habe das auch getan, ich habe mich mit viel Elan in Barrieren eingebaut und meine Energie zum Erliegen gebracht, es hat mich in Depressionen geworfen, mich körperlich krank gemacht und psychisch an den Rand des Zusammenbruchs. Aber es war meine Herausforderung an mich selbst und ich meistere sie immer besser, ich hatte keine Wahl, denn natürlich konnte mich niemand sonst retten vor meinem eigenen Kopf. Ich gebe niemandem mehr die Schuld an den negativen Überzeugungen, die ich schon von Kindesbeinen an übernommen habe, weil es immer meine eigene Entscheidung war, sie zu übernehmen und ihnen zufolge zu handeln.
Die böse Schule, die blöden Lehrer, die dummen hänselnden Mitschüler, die Eltern mit ihrem emotionalen Ballast, Spiegel, mehr nicht, sie spiegeln mir nur zurück, was in mir ist, ich habe sie gewählt, um all das zu bekommen, zu erfahren, was sie mir gegeben haben. Soll ich mich nun beschweren, das bekommen zu haben, was ich selbst gewählt habe? Oder soll ich mich ärgern, wenn andere genau das bekommen, was sie selbst gewählt haben?

Die Fokussierung ist doch nur notwendig, wenn es nicht bewusst ist. Sobald derartiger Ballast bewusst wird, kann man den Fokus von ihm nehmen und seine Wirkung wird schwächer und schwächer werden. Das ist doch die ganze Übung.

Und der Sinn dieses Postings ist auch eine Bewusstwerdung meinerseits, nämlich meiner Ablehnung gegenüber negativen Glaubenssätzen. Und diese Bewusstwerdung läuft gerade ab, ich fühle sie körperlich, so sehr entspannt sich das gerade.

Alles weitere werde ich jetzt im Traum durcharbeiten, gute Nacht und LG
Chris

[Lane]

Moin Khaos,

Hallo Lane,

mal eine ganz direkte Frage:
Warum fokussierst du deine Wahrnehmung auf die Defizite der Wissenschaft bzw der GS der modernen Welt, die die Wissenschaft so hoch hält?

Ich fokussiere einen Bruchteil meiner Wahrnehmung hier in dieser Diskussion auf dieses Thema. Was Du hier lesen konntest, waren Überlegungen aus etwas über 40 Jahren, die mich aktuell aber nur noch periphär beschäftigen, wenn überhaupt. Meistens nicht, es sei denn im Zusammenhang mit einem Seth-Thema rücken sie in den Fokus der Aufmerksamkeit.

Würdest du diesen Fokus, gemäß deiner eigenen Suggestionen, denn als einen konstruktiven ansehen?

Nein.

Denn ich denke mir "ja mei, vieles in der Welt entspricht mir nicht, aber es ist halt gerade so" und arbeite lieber daran, mir meine eigene Nische zu erarbeiten, als mich damit zu befassen, dass die Welt meinen Vorstellungen so widerspricht.

Jein. das mit der Nische gefällt mir nicht. Denn es impliziert, daß die Welt nicht so ist, wie ich es für gut halte oder wünschenswert oder wie auch immer. Da klingt wieder der Eskapismus an. Das ist nicht meine Einstellung. Auf meine persönliche Weise bin und fühle ich mich mittendrin, ich brauche keine Nische, um ich zu sein. Verstehst Du, was ich sagen möchte?

Wenn ich mich auf etwas fokussiere, das ich ablehne, tue ich weder mir noch der Welt etwas gutes, das sagt Seth ja auch sehr explizit.

Ja, sagt er.

Ich tue es selbst ja auch, weil es eine schreckliche Denkgewohnheit dieser Zeit ist, wo negative Sichtweisen als "Realismus" gelten und als Zeichen für die so schrecklich überbetonte "Intelligenz" gelten, und die schlimmste Abwertung heute ist nicht mehr Feigling oder Ketzer sondern Idiot, die Unterstellung von Dummheit ist die höchste gesellschaftliche Beleidigung in der "Wissensgesellschaft".

Ich mache mir nichts aus Dummheit. Mein Gott, wie lange schon wollte ich diesen Satz hier schon schreiben, und endlich kann ich das mal.
Dieser von Dir angesprochene Realismus hat bei mir sehr unter der Seth-Lektüre gelitten. Das, was Du in dieser Passage beschreibst, nehme ich schon seit einiger Zeit nicht mehr ernst. Gar nicht mehr.

Auch für mich steckt hier wieder ein Stück "Therapie" drin.

Hab ichs auch nicht mit. Therapie impliziert Krankheit. Eine Entwicklung ist erst mal keine Krankheit, sondern völlig natürlich.

Aber allgemein, einfach zum Umgang mit Lesch und co...wo ist das Problem?

Lesch geht mir mittlerweile auch am Arm vorbei. Wenn er gesendet wird, schalte ich um oder aus.

Ja, die Wissenschaftler haben halt ihr Glaubenssystem, und? Es steht doch jedem frei, seinem Glaubenssystem zu folgen. Es steht doch jedem frei, sich selbst zu beschränken, er tut es ja aus eigenem Antrieb. Ich habe das auch getan, ich habe mich mit viel Elan in Barrieren eingebaut und meine Energie zum Erliegen gebracht, es hat mich in Depressionen geworfen, mich körperlich krank gemacht und psychisch an den Rand des Zusammenbruchs. Aber es war meine Herausforderung an mich selbst und ich meistere sie immer besser, ich hatte keine Wahl, denn natürlich konnte mich niemand sonst retten vor meinem eigenen Kopf. Ich gebe niemandem mehr die Schuld an den negativen Überzeugungen, die ich schon von Kindesbeinen an übernommen habe, weil es immer meine eigene Entscheidung war, sie zu übernehmen und ihnen zufolge zu handeln.
Die böse Schule, die blöden Lehrer, die dummen hänselnden Mitschüler, die Eltern mit ihrem emotionalen Ballast, Spiegel, mehr nicht, sie spiegeln mir nur zurück, was in mir ist, ich habe sie gewählt, um all das zu bekommen, zu erfahren, was sie mir gegeben haben. Soll ich mich nun beschweren, das bekommen zu haben, was ich selbst gewählt habe? Oder soll ich mich ärgern, wenn andere genau das bekommen, was sie selbst gewählt haben?

Ja, Du, ich weiß es nicht. Wir hatten dieses Thema schon einige Mal hier. Seth sagt, wir wählen die Lebensumstände vor der Geburt. Mir ist da so einiges unklar, aber klar ist mir, daß, wer immer da wählt, keine wirkliche Ahnung hat, was das in der Praxis bedeutet. Samt Elternhaus und Schule. Also, daran arbeite ich noch, aber jeden Tag. Langsam wird es klarer.

Die Fokussierung ist doch nur notwendig, wenn es nicht bewusst ist. Sobald derartiger Ballast bewusst wird, kann man den Fokus von ihm nehmen und seine Wirkung wird schwächer und schwächer werden. Das ist doch die ganze Übung.

Sehr wahr. Nun sagt Seth auch, daß GS die Tendenz haben, sich zu behaupten. Diese Tendenz weisen auch die von Elternhaus und Gesellschaft übernommenen GS auf. Und die Menschen sind unterschiedlich. Manchen fällt es leichter, GS zu ändern. Andere tun sich schwerer damit. Ich habe sehr lange gebraucht, mich von GS, die ich aus Elternhaus, Gesellschaft und Wissenschaft übernommen hatte, einigermaßen zu lösen. Wurde mir aber erleichtert durch mein iS.

Und der Sinn dieses Postings ist auch eine Bewusstwerdung meinerseits, nämlich meiner Ablehnung gegenüber negativen Glaubenssätzen. Und diese Bewusstwerdung läuft gerade ab, ich fühle sie körperlich, so sehr entspannt sich das gerade.

Na, das ist doch toll. Freut mich für Dich. Dann sollten wir auf jeden Fall im Gespräch bleiben. Könnte doch sein, daß es uns beiden - und nicht nur uns - noch eine Menge bringt. Diese Diskussionen gehen ja auch bei mir mit einer Menge Selbstreflektion einher. Seth sagt, die Psyche profitiert von jedem Gespräch. Man ist hinterher nicht mehr der Selbe, der man vorher war.

Alles weitere werde ich jetzt im Traum durcharbeiten, gute Nacht und LG
Chris

Ja, Dir auch, mein Lieber!

Liebe Grüße

Lane

[Khaos]

Nabend

Jein. das mit der Nische gefällt mir nicht. Denn es impliziert, daß die Welt nicht so ist, wie ich es für gut halte oder wünschenswert oder wie auch immer. Da klingt wieder der Eskapismus an. Das ist nicht meine Einstellung. Auf meine persönliche Weise bin und fühle ich mich mittendrin, ich brauche keine Nische, um ich zu sein. Verstehst Du, was ich sagen möchte?

Ja. Aber meine Denkgewohnheit ist sehr auf diese Nische ausgerichtet, und zwar, weil ich nicht das Bedürfnis habe, im Mittelpunkt von Ärger, von großen Verschiebungen, von Umbrüchen zu stehen. Die Welt hier passt schon zu meinem inneren, hier geht ne Menge ab. Aber im Äußeren will ich mich nicht in diese Kämpfe und all das Zeug verwickeln, ich mache meine Kämpfe mit mir selbst aus.

Ich mache mir nichts aus Dummheit. Mein Gott, wie lange schon wollte ich diesen Satz hier schon schreiben, und endlich kann ich das mal.
Dieser von Dir angesprochene Realismus hat bei mir sehr unter der Seth-Lektüre gelitten. Das, was Du in dieser Passage beschreibst, nehme ich schon seit einiger Zeit nicht mehr ernst. Gar nicht mehr.

Gut so, ich komm da schon auch noch hin.

Hab ichs auch nicht mit. Therapie impliziert Krankheit. Eine Entwicklung ist erst mal keine Krankheit, sondern völlig natürlich.

Wie wär's mit Heilung? Da es eine Seelenfamilie von Heilern gibt, besteht ja selbst auf höherer Ebene dafür notwendigkeit.

Ja, Du, ich weiß es nicht. Wir hatten dieses Thema schon einige Mal hier. Seth sagt, wir wählen die Lebensumstände vor der Geburt. Mir ist da so einiges unklar, aber klar ist mir, daß, wer immer da wählt, keine wirkliche Ahnung hat, was das in der Praxis bedeutet. Samt Elternhaus und Schule. Also, daran arbeite ich noch, aber jeden Tag. Langsam wird es klarer.

Vielleicht geht er ja genau deshalb hier rein, um eben diese Praxis zu erfahren, weil er ja vorher keine Ahnung hat.

Sehr wahr. Nun sagt Seth auch, daß GS die Tendenz haben, sich zu behaupten. Diese Tendenz weisen auch die von Elternhaus und Gesellschaft übernommenen GS auf. Und die Menschen sind unterschiedlich. Manchen fällt es leichter, GS zu ändern. Andere tun sich schwerer damit. Ich habe sehr lange gebraucht, mich von GS, die ich aus Elternhaus, Gesellschaft und Wissenschaft übernommen hatte, einigermaßen zu lösen. Wurde mir aber erleichtert durch mein iS.

Ich hab mich innerlich eine Zeit lang extrem um diese GS gedreht, tagaus, tagein. Es hat eine Zeit lang gedauert, bis ich wirksame Techniken gelernt hatte, GS wirkungsvoll zu entkräften, aber mittlerweile bin ich halbwegs routiniert darin, wenn mir wieder einer über den Weg läuft. Und es sind wirklich unzählige, die ich mir aufgehalst habe.

Na, das ist doch toll. Freut mich für Dich. Dann sollten wir auf jeden Fall im Gespräch bleiben. Könnte doch sein, daß es uns beiden - und nicht nur uns - noch eine Menge bringt. Diese Diskussionen gehen ja auch bei mir mit einer Menge Selbstreflektion einher. Seth sagt, die Psyche profitiert von jedem Gespräch. Man ist hinterher nicht mehr der Selbe, der man vorher war.

Ja, bleiben wir!

Letztens las ich den Teil in GmS über die Durchbrüche anderer Persönlichkeiten/Inkarnationen in meine jetzige. Sehr erhellend, erklärt so einige sehr verwirrende Erfahrungen, die ich gemacht habe, und die ich noch extra verstärkt habe durch selbstablehnende Gedanken.
Es kann schon gespenstisch sein, wenn man sich für drei Wochen plötzlich als sehr überzeugter Christ fühlt, und das auf einmal einfach wieder weg ist. Oder wenn man total das Gefühl hat, total gern zeichnen und malen zu wollen, und kurz darauf verschwindet das alles wieder.

Bis bald
Chris

[Lane]

Seth meint:

Die Wissenschaft meint gern, daß sie sich mit voraussagbaren Vorgängen befaßt. Sie nimmt jedoch nur so wenige Daten in einem so begrenzten Bereich wahr, daß die große innere Unvoraussagbarkeit irgendeines Moleküls, Atoms oder einer Welle nicht sichtbar wird. Wissenschaftler nehmen nur wahr, was innerhalb eures Systems in
Erscheinung tritt, und das erscheint oft voraussagbar. Laß uns einen Moment Zeit ... Echte Ordnung und Strukturierung, sogar in biologischer Hinsicht, kann nur erreicht werden, wenn man eine grundsätzliche Unvoraussagbarkeit einräumt. Mir ist klar, daß dies überraschend klingt. Die Bewegung jeder Welle oder jedes Partikels oder jeder Wesenheit ist jedoch grundsätzlich unvoraussagbar - freilaufend und unbestimmt. Eure Lebensstruktur ist das Resultat einer solchen Unvoraussagbarkeit und auch eure psychische Struktur. Da ihr jedoch mit einem relativ festgefügten Bild konfrontiert seid, in dem bestimmte Gesetze gültig zu sein scheinen, denkt ihr, daß an erster Stelle die Gesetze stehen und die physische Realität daraus folgt. Statt dessen ist aber das festgefügte Bild das Resultat der unvoraussagbaren Natur, die aller Energie zugrunde liegt und - liegen muß.

Statistiken erstellen einen künstlichen, vorbestimmten Bezugsrahmen, in dem dann eure Realität untersucht wird. Mathematik ist eine theoretische Ordnungsstruktur, die sich selbst eure Vorstellungen von Ordnung und Voraussagbarkeit auferlegt. Statistisch gesehen kann die Position eines Atoms theoretisch festgelegt werden, aber niemand weiß, wo sich ein bestimmtes Atom zu einer bestimmten Zeit befindet.
(22.22 Uhr.) Ihr erforscht wahrscheinliche Atome. Ihr setzt euch aus wahrscheinlichen Atomen zusammen. (Pause von einer Minute.) Bewußtsein mußte, um völlig frei zu sein, mit Unvoraussagbarkeit ausgestattet werden. Alles-was-ist mußte sich selbst ständig überraschen, indem es sich selbst Freiheit gewährt, ansonsten müßte es sich ewig selbst wiederholen. Diese Unvoraussagbarkeit zieht sich also durch alle Ebenen des Bewußtseins und des Seins. Eine gewisse Zellstruktur innerhalb des eigenen Bezugsrahmens scheint nur deshalb unausweichlich, weil gegensätzliche oder widersprüchliche Wahrscheinlichkeiten darin nicht in Erscheinung treten.

Si 681, Unbekannte Realität - SudWdP

(Lange Pause um 23.05 Uhr.) Ein Teil von Ruburts Gefühl von Massigkeit rührt aus den kollektiven Erfahrungen des Körpers, die alle gleichzeitig existieren. Deshalb fühlt sich für ihn der Körper größer an. Es finden Kalkulationen statt, die unmöglich zu beschreiben sind, so daß ihr von dieser grundlegenden Unvoraussagbarkeit das erfahrt, was
voraussagbare Vorgänge zu sein scheinen. Dies nur, weil ihr euch auf jene Vorgänge konzentriert, die in eurer Realität ›Sinn ergeben‹, und alle anderen ignoriert. Ich meine das natürlich nicht symbolisch, wenn ich sage, daß du als Kind gestorben bist. Auch wurde deiner Mutter durch das sterbende Kind keine herbe Realität aufgezwungen, denn jener Aspekt deiner Mutter war der Teil, der es bedauerte, dieses Kind geboren zu haben.

Nun: Atome können sich in mehrere Richtungen zugleich bewegen.

Innerhalb der Wissenschaft nehmt ihr nur die wahrscheinliche Bewegung wahr, an der ihr interessiert seid. Dasselbe trifft auf die subjektive Erfahrung zu.

Macht nun eure Pause.

Nun: Nur aus dieser Unvoraussagbarkeit kann eine unendliche Anzahl von Ordnungen oder geordneten Systemen entstehen. Alles was weniger als diese vollständige Unvoraussagbarkeit ist, wird letztlich in Stagnation münden oder in Existenzordnungen, sich auf Dauer gesehen selbst zerstören. Nur aus der Unvoraussagbarkeit kann ein System entstehen, das in sich voraussagbar ist. Nur innerhalb vollkommener Bewegungsfreiheit ist irgendeine ›geordnete‹ Bewegung wahrhaft möglich.
Dem ›chaotischen‹ Bett eurer Träume entspringt eure geordnete, täglich organisierte Handlung. In eurer Realität sind das Verhalten eures Bewußtseins und das eurer Moleküle eng miteinander verknüpft. Euer Bewußtseinstypus setzt ein molekulares Bewußtsein voraus, und eure Art von Bewußtsein ist dem molekularen Bewußtsein inhärent - inhärent innerhalb eures Systems, aber grundsätzlich nicht voraussagbar.
Voraussagbarkeit ist einfach nur ein anderes Wort für Bedeutung. Die Unvoraussagbarkeit, die sich auf vielfältige, unterschiedliche Weise selbst ansieht, findet bestimmte Teile von sich selbst bedeutsam und bildet bestimmte Ordnungen oder geordnete Sequenzen um sich selbst. In einer von unseren ersten Sitzungen sagte ich euch, daß ihr in einem riesigen Umfeld nur ganz bestimmte Daten wahrnehmt, die ihr bedeutsam findet. Diese Daten können nur aus dem Lager der Unvoraussagbarkeit erstehen. Nur die Unvoraussagbarkeit kann die ergiebigste Quelle von wahrscheinlichen Ordnungen sein.

Si 681, Unbekannte Realität - SudWdP

Da gibt es eine Hervorhebung von mir, weil ich diesen Gedanken bedeutsam finde....



LGL

[Khaos]

Unverhersagbarkeit, das gefällt mir ja sowieso am besten.
Vielleicht bin ich ja auch deshalb zur Meteorologie gegangen
Und ich arbeite ja auch mit nem Computermodell, dass mit Zufallszahlen funktioniert, noch mehr Unvorhersagbarkeit.
Nur hab ich irgendwie kein Interesse daran, die Unvorhersagbarkeit einzuschränken, ich finde sie spannen.

[Apis]

"Nur aus der Unvoraussagbarkeit kann ein System entstehen, das in sich voraussagbar ist."
Das kapier' ich nicht ganz.

Ich habe auch ein Problem, das Ganze mit der "geräumigen Gegenwart" in Einklang zu bringen: wenn alles "schon da" ist, müsste es doch auch vorhersagbar sein. Stattdessen existiert Vorhersagbarkeit nur innerhalb der Grenzen der Wahrscheinlichkeiten.

"Voraussagbarkeit ist einfach nur ein anderes Wort für Bedeutung."
Das gefällt mir intuitiv irgendwie unheimlich gut, aber verstehen tue ich auch das nicht.

Apis

[PALE]

"Nur aus der Unvoraussagbarkeit kann ein System entstehen, das in sich voraussagbar ist."
Das kapier' ich nicht ganz.

Da bist Du nicht der Einzige, mir geht es genauso. Für mich habe ich entschieden, das ich das zur "rechten Zeit" schon herausfinde.

Gruß

PALE

[Lane]

"Nur aus der Unvoraussagbarkeit kann ein System entstehen, das in sich voraussagbar ist."
Das kapier' ich nicht ganz.

Nimmst Du erst ma den ersten Teil dieser Aussage:

Alles was weniger als diese vollständige Unvoraussagbarkeit ist, wird letztlich in Stagnation münden...

Verstehe ich so, daß sich dann alles irgendwann wiederholt. Dauert vielleicht ein bißchen, aber irgendwann wiederholt es sich.

...oder in Existenzordnungen, sich auf Dauer gesehen selbst zerstören.

Na ja, wenn es sich nicht wiederholt, kommt es zu Stillstand oder zur Vernichtung des Systems. So stelle ich mir das vor.

Dann bliebe nur das noch übrig, damit es weder zu Wiederholungen noch zur Zerstörung des Systems kommt: Unvoraussagbarkeit.

Nur aus der Unvoraussagbarkeit kann ein System entstehen, das in sich voraussagbar ist. Nur innerhalb vollkommener Bewegungsfreiheit ist irgendeine ›geordnete‹ Bewegung wahrhaft möglich.

Nimm mal Khaos und die Meteorologie. Stell Dir mal vor, das Wetter wiederholt sich exakt alle paar Wochen oder so.

Ich habe auch ein Problem, das Ganze mit der "geräumigen Gegenwart" in Einklang zu bringen: wenn alles "schon da" ist, müsste es doch auch vorhersagbar sein.

Ist es ja auch, jedenfalls in diesem Sinne. Nur, ob es eintrifft, ist fraglich. Zum Beispiel hat der Fokuswechsel Einfluß. Die Frage ist ja nicht, ob es eintrifft, sondern wo.

Jedes der zahllosen Ereignisse, das dir und Ruburt hätte zustoßen können, geschieht. Die Spannweite eurer Aufmerksamkeit erfaßt diese Aktivitäten ganz einfach nicht.

Si 681, SudWdP

Stattdessen existiert Vorhersagbarkeit nur innerhalb der Grenzen der Wahrscheinlichkeiten.

Das verstehe ich nicht. Innerhalb der Grenzen, die der Fokus setzt, vielleicht. Wahrscheinlichkeiten haben keine Grenzen. Per se nicht und untereinander grenzen sie sich nicht ab. Womit wir bei der Bedeutung (siehe unten) wären.


Die Struktur der Wahrscheinlichkeiten hat mit parallelen Erfahrungen auf allen Ebenen zu tun. Euer Bewußtsein wählt und entscheidet sich dafür, nur die Resultate oder Verästelungen bestimmter übergreifender Zwecke, Wünsche oder Absichten als real zu akzeptieren. Diese verfolgt ihr dann innerhalb einer Zeitstruktur. Euer Fokus läßt andere, ebenso legitime Erfahrungen unsichtbar oder unspürbar werden.

"Voraussagbarkeit ist einfach nur ein anderes Wort für Bedeutung."
Das gefällt mir intuitiv irgendwie unheimlich gut, aber verstehen tue ich auch das nicht.

Apis

Auf einer ersten, allgemeinen Stufe "ist" alles einfach nur. Da gibt es keine Unterscheidung, keine Interpretation, weil es keinen "Beobachter" gibt. Sobald der "Beobachter" in Aktion tritt, greift er willkürlich "Ereignisse" heraus, die er von anderen unterscheidet. Damit gibt er ihnen gleichzeitig eine "Bedeutung", in dem er sie von anderen "Ereignissen" trennt. Wenn der Beobachter "Ereignisse" von anderen trennt, muß er ja implizieren, daß sie sich von anderen unterscheiden, also etwas anderes bedeuten als der Rest. Oder überhaupt erst mal was bedeuten.

Für Voraussagbarkeit gilt das Selbe. Man muß ein System von Ereignissen von anderen Ereignissen trennen, um überhaupt eine Aussage über dieses spezielle System machen zu können. Also, diesem speziellen System eine Bedeutung beimessen.

Leider habe ich den englischen Text hier nicht, weiß also nicht genau, was da steht, also, welches Wort genau er verwendet. Das könnte Wichtigkeit, Relevanz oder auch Sinn sein. Und noch eine Menge mehr.


LG

Lane

[PALE]

Moin Lane.

Die Erklärung mit dem Wetter verstehe ich. Wer will schon das Wetter von vorgestern haben?

Ich bin durch Deine Erklärung der Aussage von SETH schon etwas näher gekommen. Danke dir.

Gruß

PALE

[Apis]

@ Lane
Ich bin noch beim Werten Deiner Aussagen, ob sie für mich eine Bedeutung haben könnten... dauert noch etwas. Einstweilen vielen Dank und liebe Grüße
Apis

[Lane]

@ Lane
Ich bin noch beim Werten Deiner Aussagen, ob sie für mich eine Bedeutung haben könnten... dauert noch etwas. Einstweilen vielen Dank und liebe Grüße
Apis

Jau, gerne.

Hab ich gerade bei Facebook gefunden:

Mathe klingt für mich ja ungefähr so: Es waren einmal zwei Kamele, eines davon war grün. Wie viel wiegt der Sand, wenn es dunkel ist?

Gefunden bei Facebook.


Stichwort Bedeutung. Hier im Facebook-Beispiel ist es wohl schwierig mit der Bedeutung. Anders als bei anderen mathematischen Berechnungen.

Der Haken an der Sache ist nur, es gibt kein objektives Kriterium, anhand dessen Sinneswahrnehmungen überprüft werden könnten. Womit wir im Prinzip genau so weit wären wie bei den Kamelen. Der einzige Punkt ist, daß E=MC² (danke Yeti! ) für uns eine (intellektuelle) Bedeutung hat. Ein empirisches, überprüfbares Kriterium gibt es ja nicht. Das Grundproblem des Materialismus.

Die Kamelgeschichte hat für uns keine Bedeutung. Da mögen wir dann auch nur ungern rechnen, weil wir nicht verstehen, was es zu rechnen geben soll.

Da müssen wir auch nicht bis zu E=MC² gehen, das Gesagte gilt für jede Berechnung, die auf Grund von Sinneswahrnehmung gemacht wird. Wenn der Apfel vom Baum fällt, wir wissen nicht, ob es wirklich so ist. Wir halten es für plausibel. Ein objektives Kriterium haben wir jedoch nicht, weil wir nicht feststellen können, ob wir einer Sinnestäuschung unterliegen oder nicht. Denn zur Feststellung der Sinnestäuschung müßten wir wiederum auf unsere Sinne zurückgreifen. Die ja täuschen könnten. Also, so kommt man nicht weiter und am besten ist es, man ignoriert das Problem und tut so, als existierte es nicht (Wissenschaft nennt man das allgemein).

Gut. Also, es gibt kein Problem. Wie zuverlässig unsere Sinne in der Praxis arbeiten, kann jeder ganz leicht selber festellen, wenn er sich vor seinen Wohnzimmertisch setzt und mal ein paar Minuten still die Atome des Holzes bei ihrem Treiben beobachtet.

Das, was man sieht, ist objektive Realität per Sinneswahrnehmung. Das ist ironisch gemeint.



LG

Lane