(30.05.2013, 01:27)Khaos schrieb: Beispielsweise spricht er ja ein wenig von möglichen "Berufen", die man dann im Wahrscheinlichkeitssystem übernehmen, lernen kann, er erwähnt dabei u.a. explizit Lehrer und Schöpfer. Er spricht dann von Lernprozessen
Ich denke nicht, dass an der Schöpferuniversität Zeit eine Rolle spielt. Vordringen, Erfassen, Verstehen, Anwenden - das alles kann gleichzeitig stattfinden. Es ist wohl eher eine Frage der Intensität. Während ich intensiv mit Schöpfenlernen (anfangs nur Wasseratome) beschäftigt bin, könnte ich DORT wohl auch gleichzeitig Plasmapizza ausfahren, um mein Studium zu finanzieren, während ich völlig von was auch immer bekifft, quer im Clubsessel der Studentenverbindung AlphaOmega liege und dümmlich die blonde Chicka aus dem 600. Semester angrinse, die sich gerade mit Sparky unterhält, Sparky, der eben in diesem Moment gerade durch die Ameisenhaufenerschaffungsprüfung fällt und sich trotzdem amüsiert, weil ER die Blonde abschleppt und nicht ich. Nun ja, so in etwa. Auf jeden Fall wohl aber eher Prozesse der Intensität.
(30.05.2013, 01:27)Khaos schrieb: Beispielsweise spricht er ja ein wenig von möglichen "Berufen", die man dann im Wahrscheinlichkeitssystem übernehmen, lernen kann, er erwähnt dabei u.a. explizit Lehrer und Schöpfer. Er spricht dann von Lernprozessen
Ich denke nicht, dass an der Schöpferuniversität Zeit eine Rolle spielt. Vordringen, Erfassen, Verstehen, Anwenden - das alles kann gleichzeitig stattfinden. Es ist wohl eher eine Frage der Intensität. Während ich intensiv mit Schöpfenlernen (anfangs nur Wasseratome) beschäftigt bin, könnte ich DORT wohl auch gleichzeitig Plasmapizza ausfahren, um mein Studium zu finanzieren, während ich völlig von was auch immer bekifft, quer im Clubsessel der Studentenverbindung AlphaOmega liege und dümmlich die blonde Chicka aus dem 600. Semester angrinse, die sich gerade mit Sparky unterhält, Sparky, der eben in diesem Moment gerade durch die Ameisenhaufenerschaffungsprüfung fällt und sich trotzdem amüsiert, weil ER die Blonde abschleppt und nicht ich. Nun ja, so in etwa. Auf jeden Fall wohl aber eher Prozesse der Intensität.
Edit: Das löst aber Khaos´ Problem nicht, weil er Intensitäten hier auch im zeitlichen Kontext erfährt. Die Crux ist ja, daß vom Unterbewußtsein alles in Begriffe der physischen Realität übersetzt wird, sonst ist es für den Verstand nicht greifbar. Physische Realität gibt es nur in zeitlichem Kontext. Wir haben ja schon Schwierigkeiten, Einsteins "Zeit ist relativ" zu begreifen.
Übrigens steht da nicht "Werdegang" in GmS an der Stelle im Original, sondern "journey", also "Reise".
(30.05.2013, 01:27)Khaos schrieb: und das heißt, dass auch außerhalb dieses Systems, auf der "anderen Seite" eine Art Zeit existiert, existieren muss, eben eine psychische Zeit oder so etwas.
Ne, Zeit nich. Nebel seine Intensitäten. Die wir uns aber ohne zeitlichen Kontext nicht vorstellen können.
Übrigens existierst Du ebenfalls in vielen Wahrscheinlichen Systemen, Dir ist es nur nicht bewusst. Jede Idee die Du hier in Deinem Leben hattest lebt als eine Wahrscheinlichkeit weiter. Das finde ich toll!!!
Seth sagt tatsächlich in einer ASW-Klasse, es gibt keine Wahrscheinlichkeit, in der du nicht existierst.
Edit: Jetzt weiß ich auch, wie er das meint, in etwa jedenfalls. Du bist Teil des Selbst und das Selbst ist alles, d.h. es gibt nichts als das Selbst oder außerhalb des Selbst. Die Trennung zwischen dir und dem Selbst ist künstlich, d.h. eigentlich bist du das Selbst. Deshalb existierst du in allen Wahrscheinlichkeiten, ob es dir nun bewußt ist oder nicht.
Hmmm....ne, ich glaube, dass das, was ich versuche zu sagen, noch nicht so ganz durchkommt, oder dass es hier Missverständnis gibt.
(30.05.2013, 10:09)Nebel schrieb: Während ich intensiv mit Schöpfenlernen (anfangs nur Wasseratome) beschäftigt bin,
Anfangs? Das ist zeitlich, warum gibt es einen Anfang, warum gibt es eine Lernabfolge? Das ist eine zeitliche Ordnung.
(30.05.2013, 10:09)Nebel schrieb: könnte ich DORT wohl auch gleichzeitig Plasmapizza ausfahren, um mein Studium zu finanzieren,
Plasmapizza ausfahren, zeitlich, erst kommt die Bestellung, dann wird die Pizza gemacht, dann lieferst du sie aus, dann wird sie gegessen. Zeitliche Abfolge.
(30.05.2013, 10:09)Nebel schrieb: und dümmlich die blonde Chicka aus dem 600. Semester angrinse,
600. Semester, zeitlich, die 599 vorherigen sind also auch einer linearen zeitlichen Ordnung gefolgt, ansonsten wären sie nicht so numeriert.
(30.05.2013, 10:09)Nebel schrieb: Nun ja, so in etwa. Auf jeden Fall wohl aber eher Prozesse der Intensität.
Natürlich geht es um Intensitäten. Ich glaube auch, dass Seth explizit sagte, dass psychische Zeit durch Intensitäten geformt und definiert wird. Ich müsste mal The Magical Approach genauer durchblättern, um diese Stelle wiederzufinden.
Der Punkt dabei ist, dass Intensitäten als etwas empfunden werden, dass Zeit entspricht. Unsere psychische Zeit ist vorhanden und wird erfahren, manche Tage vergehen wie in Sekunden, andere Tage scheinen Jahre zu dauern, Kinder können ein halbes Leben in einen Tag stecken, jenachdem, wie intensiv ein Tag erfahren wird.
Ich denke das einzige, was in unserem System hier speziell ist, ist, dass es eine übergeordnete Zeitstruktur gibt, welche z.B. dazu führt, dass Uhren gleichmäßig ticken und wir trotz unserer unterschiedlichen Erlebnisintensitäten, welche unsere persönliche psychische Zeit dehnen oder kontrahieren, stets Uhren haben, die einen Tag in immer gleich lang dauernde 24 Stunden unterteilen, und zwar für uns alle auf diesem Planeten.
Vielleicht wird jetzt klarer was ich meine...ich denke, mir geht's um die Trennung von systemimmanenter Zeit und psychischer Zeit. Denn so gesehen ist die Erfahrung von Zeit, von Abfolgen, mitnichten nur diesem speziellen System immanent, sondern wird auch außerhalb erfahren, nur ist sie da variabler und nicht mehr starr im Gefüge des gemeinsamen Systems festgelegt.
Sagen wir, ich bin in dem System, das durch Erlebnisintensitäten geprägt ist.
Ich befinde ich in Zustand A, Zustand A bedeutet, dass ich eine bestimmte Erlebnisstruktur X mit maximaler Intensität erfahre.
Diese Erfahrung verändert meinen Zustand, nennen wir den neuen Zustand B. Zustand B bedeutet nun aber, dass ich eine andere Erlebnisstruktur Y vorziehe und nun diese mit maximaler Intensität erfahre. Diese Erfahrung verändert meinen Zustand erneut, und so weiter.
Aber die Abfolge von Zustand A, der durch Erlebnisstruktur X in Zustand B übergeht, der dann Erlebnisstruktur Y fokussiert, diese Reihenfolge...was ist sie? Ist sie nicht doch irgendwie zeitlich?
Sagen wir, ich bin in dem System, das durch Erlebnisintensitäten geprägt ist.
Ich befinde ich in Zustand A, Zustand A bedeutet, dass ich eine bestimmte Erlebnisstruktur X mit maximaler Intensität erfahre.
Diese Erfahrung verändert meinen Zustand, nennen wir den neuen Zustand B. Zustand B bedeutet nun aber, dass ich eine andere Erlebnisstruktur Y vorziehe und nun diese mit maximaler Intensität erfahre. Diese Erfahrung verändert meinen Zustand erneut, und so weiter.
Aber die Abfolge von Zustand A, der durch Erlebnisstruktur X in Zustand B übergeht, der dann Erlebnisstruktur Y fokussiert, diese Reihenfolge...was ist sie? Ist sie nicht doch irgendwie zeitlich?
Nein. Ist sie nicht. Nicht zeitlich. Gerade darum geht es doch. Es ist auch keine Abfolge. Abfolge heißt doch, daß die Dinge nach einander geschehen. Das tun sie eben auf dieser Ebene nicht. Nach Seth geschehen sie gleichzeitig. Genau das ist doch unser Dilemma hier, daß wir Abfolgen erleben, die eine Illusion sind. Wir erleben zwangsläufig Aktionen als Abfolgen. Aber ich sagte auch, daß wir das nicht immer tun.
Das Beispiel mit dem Kreis und dem Dreieck. Kreis und Dreieck sind Aktionen. Wir können beide Aktionen gleichzeitig betrachten, ohne daß wir sie als Abfolge sehen. da liegt doch schon der Hase im Pfeffer.
Betrachte es doch mal andersrum. Bestimmte Situationen oder Umstände können wir als gleichzeitig wahrnehmen, andere nicht. "Können wahrnehmen" bedeutet nichts anderes als, wir haben die Fähigkeit. Aber diese Fähigkeit hat ihre Grenzen. Du kannst gleichzeitig zwei Buchstaben auf dem Monitor wahrnehmen, andere Dinge aber nur als Abfolge. Und um diese Fähigkeiten geht es hier. Sie sind Ausdruck des Bewußtseinsstatus. So sagt Seth
Zitat:Wenn ich von Naturgesetzen spreche, dann beziehe ich mich nicht auf die Naturgesetze eurer Wissenschaftler, wie beispielsweise das Gesetz der Schwerkraft - das überhaupt kein Gesetz ist, vielmehr das Sichtbarwerden des Wahrnehmungsmechanismus auf einem bestimmten Bewußtseinsniveau.
IuM, Si 869
Da gehts drum - um den Wahrnehmungsmechanismus auf einem bestimmten Bewußtseinsniveau.
Dazu noch:
Zitat:Solltet ihr jemals während einer Traumerfahrung der Schwerkraft widerstehen, dann stellt die Schwerkraft keine Primärrealität dar, sondern lediglich eine Erscheinung innerhalb eures eigenen physikalischen Systems. Ist die Uhrzeit im Traumzustand aufgehoben, dann stellt die Uhrzeit keine Primärrealität dar. Das, welchem ihr innerhalb keines Bewusstseinsbereiches entfliehen könnt, kann eine Primäre Gesetzmäßigkeit genannt werden, und du kannst den Ausdruck groß schreiben.
Übrigens: Auch falls es euren Wissenschaftlern jetzt noch nicht bekannt ist, so wird doch in Kürze entdeckt werden, dass der physische Organismus im Schlaf nicht im gleichen Tempo altert wie er das im Wachzustand tut. Das Altern ist somit keine Primärrealität. Dies bedeutet aber augenscheinlich wiederum nicht, dass sekundäre Gesetzmäßigkeiten wie das Altern, die Schwerkraft und die Uhrzeit keine Auswirkungen in eurem System haben. Sie müssen lediglich als sekundäre Gesetzmäßigkeiten erkannt werden, die daher nicht grundsätzlich (unterstrichen) das innere Selbst beeinflussen, das zu einem hohen Maß unabhängig von eurem System ist.
(30.05.2013, 11:36)Khaos schrieb: Ich denke das einzige, was in unserem System hier speziell ist, ist, dass es eine übergeordnete Zeitstruktur gibt, welche z.B. dazu führt, dass Uhren gleichmäßig ticken und wir trotz unserer unterschiedlichen Erlebnisintensitäten, welche unsere persönliche psychische Zeit dehnen oder kontrahieren, stets Uhren haben, die einen Tag in immer gleich lang dauernde 24 Stunden unterteilen, und zwar für uns alle auf diesem Planeten.
Na gut, da muß man nicht auf Seth zurückgreifen, das hat ja schon Einstein vorhergesagt, daß dem nicht so ist. Zeit ist relativ. In einem Objekt, daß sich mit sehr hoher Geschwindigkeit bewegt, vergeht sie langsamer als üblich. Wurde bei Weltraummissionen auch festgestellt, die Uhren in den Flugkörpern gingen langsamer als auf der Erde. Ohne jetzt da einen Gedanken von Seth reinzubringen, allein das spricht gegen Deine These einer übergeordneten Zeitstrukur. Gäbe es die, wäre das Phänomen der schnelleren Uhren unmöglich.
(30.05.2013, 11:21)Lane schrieb: Nebel seine Intensitäten. Die wir uns aber ohne zeitlichen Kontext nicht vorstellen können.
Das würde ich gar nicht so kategorisch ausschließen wollen. Ich finde schon, dass man sich einer gewissen Vorstellung davon zumindest annähern könnte. Über Gefühlsintensitäten zum Beispiel.
Kennen wir doch, diese unvergleichlichen Höhepunkte, wenn man sich so sehr in ein Gefühl hineingewühlt hat, dass man schließlich quasi regelrecht darin badet und meint, nur noch davon umgeben zu sein. Unabhängig davon, was diese Tiefe ursprünglich ausgelöst hat (vielleicht die Blonde), es ist dieser Punkt, die höchste Spitze, von dem aus es nicht mehr weiterzugehen scheint, der gewissermaßen etwas öffnet - die Wahrnehmung so ungeheuer erweitert, dass man sich in der Lage meint, ein ganzes Universum von diesem Punkt aus überblicken und sogar alle darin stattfindenden Aktionen gleichzeitig erfassen zu können.
Gemessen am Kontext der Zeit, mag diese Gefühlsspitze vielleicht nur Bruchteile von Sekunden andauern oder halten, bis sie wieder in sich zusammenstürzt. Dennoch erfährt man manchmal solche Intensitäten, auch wenn sie hinterher, wenn man wieder klar auf das Hier und Jetzt fokussiert ist, kaum noch mit Worten zu beschreiben ist. Es gibt Menschen, die behaupten Musik könnte solche Nanomomente höchster Intensität bei ihnen auslösen.
Innerhalb eines solchen Momentes spielt Zeit jedenfalls überhaupt keine Rolle. Das Gewahrsein überspannt Welten und Ewigkeiten.
Es uns vorstellen und sogar manchmal ganz kurz "hineinriechen" können wir schon. Nur halt nicht festhalten.
(30.05.2013, 12:15)Khaos schrieb: Nachtrag:
Sagen wir, ich bin in dem System, das durch Erlebnisintensitäten geprägt ist.
Ich befinde ich in Zustand A, Zustand A bedeutet, dass ich eine bestimmte Erlebnisstruktur X mit maximaler Intensität erfahre.
Diese Erfahrung verändert meinen Zustand, nennen wir den neuen Zustand B. Zustand B bedeutet nun aber, dass ich eine andere Erlebnisstruktur Y vorziehe und nun diese mit maximaler Intensität erfahre. Diese Erfahrung verändert meinen Zustand erneut, und so weiter.
Aber die Abfolge von Zustand A, der durch Erlebnisstruktur X in Zustand B übergeht, der dann Erlebnisstruktur Y fokussiert, diese Reihenfolge...was ist sie? Ist sie nicht doch irgendwie zeitlich?
Vor allem sehr mathematisch. Du kannst es, wenn du es schon als Reihenfolge in Wahrnehmungsstufen zerhackst natürlich zeitlich nennen.
Ich denke aber, dass diese Betrachtungsweise nicht zwingend die einzig mögliche ist. Es ist unsere Unter- und Einteillungssucht (vielleicht auch -Notwendigkeit in Raum-Zeit-Realitäten), die sich quasi selbst einzäunt und uns eine ebenenübergreifende Entfaltung verwehrt.
Vom Boden aus, sieht man die Besteigung eines Berges in Etappen. Von der Bergspitze aus gesehen, mit dem erweiterten Panoramblick, werden diese jedoch unbedeutend.
Es gibt Bewusstseinszustände da nimmst Du nur konzeptionell wahr. Solltest Du dann die Idee haben es "Hier" in der physikalischen Realität auf irgendeine Art und Weise bekannt machen zu wollen, dann hast Du im selben Moment eine Lebensaufgabe. Mit nur einem einzige Konzept währest Du schon überfordert. DIESE Art der Wahrnehmung unterliegt einer enormen Intensität, na klar, bei der "Menge".
Von der Linearität, also Zeit/Raum-Faktor, ist in diesen Zuständen KEINE Rede mehr. Die Wahrnehmung wäre SO, linear, nicht möglich.
(30.05.2013, 15:13)Lane schrieb: Nein. Ist sie nicht. Nicht zeitlich. Gerade darum geht es doch. Es ist auch keine Abfolge. Abfolge heißt doch, daß die Dinge nach einander geschehen. Das tun sie eben auf dieser Ebene nicht. Nach Seth geschehen sie gleichzeitig. Genau das ist doch unser Dilemma hier, daß wir Abfolgen erleben, die eine Illusion sind. Wir erleben zwangsläufig Aktionen als Abfolgen. Aber ich sagte auch, daß wir das nicht immer tun.
Worin liegt dann der Sinn eines "Lernprozesses" als Schöpfer z.B., wenn man ohnehin alles gleichzeitig wahrnimmt, also wenn man sich selbst als Anfängerschöpfer ebenso wie als Meisterschöpfer wahrnehmen und erleben kann? Klar existieren Anfänger und Meister gleichzeitig, aber welches Wahrnehmungsprinzip bringt mich dann dazu, z.B. "zuerst" mich als Anfängerschöpfer wahrzunehmen, um dann "später" mich als Meisterschöpfer wahrzunehmen?
Seth spricht von "langen" Lernzeiten im Zusammenhang mit diesen Berufen? Was heißt hier "lang"? Ohne zeitlichen Kontext ist das ohne Bedeutung. Die Lernzeit kann in einem Moment kürzer als die Planckzeit vorübersein und länger als die Lebensdauer des Universums dauern. Und beides ist doch falsch, weil sie gar nicht dauert. Sie ist einfach nur und wird erfahren. Aber wie?
Ich meine, wir Wesen lernen doch nicht umsonst in einem zeitlichen Ordnungskontext. Wir bringen das zeitliche Ordnungsprinzip selbst hervor, also ist es eine Funktion unseres Bewusstseins. Ich glaube nicht, dass dieses Ordnungsprinzip nach dem Tod einfach so von uns fallengelassen wird, es ist doch ein Teil unseres Wesens. Vermutlich wenden wir es anders an, freier, aber ich glaube nicht, dass unsere Wahrnehmung da drüben so total anders und so total verschieden ist von dem, was wir jetzt wahrnehmen, Seth sagt ja auch, dass wir hier sind, um zu lernen, mit schöpferischer Energie umzugehen. Was würde uns das Lernen in einem Kontext denn nutzen, wenn wir danach in einen komplett anderen Kontext geworfen werden würden ohne Beziehung zum Lernbereich?
(30.05.2013, 15:18)Lane schrieb: Na gut, da muß man nicht auf Seth zurückgreifen, das hat ja schon Einstein vorhergesagt, daß dem nicht so ist. Zeit ist relativ. In einem Objekt, daß sich mit sehr hoher Geschwindigkeit bewegt, vergeht sie langsamer als üblich. Wurde bei Weltraummissionen auch festgestellt, die Uhren in den Flugkörpern gingen langsamer als auf der Erde. Ohne jetzt da einen Gedanken von Seth reinzubringen, allein das spricht gegen Deine These einer übergeordneten Zeitstrukur. Gäbe es die, wäre das Phänomen der schnelleren Uhren unmöglich.
Um es korrekt zu formulieren:
In einem Objekt das sich mit sehr hoher Geschwindigkeit bewegt vergeht die Zeit langsamer vom Standpunkt eines relativ dazu ruhenden Beobachters aus.
Gilt aber nur außerhalb von starken Graviationsfeldern, die ändern nämlich nochmal alles.
Und ich finde nicht, dass es gegen die übergeordnete Struktur spricht, es zeigt nur dass diese Struktur einigen sehr interessanten Gesetzen folgt. Aber diese ungewöhnlicheren Gesetze scheinen dann doch für alle gleich zu sein. Außer man beobachtet und beweist mal einen Fall, wo sich etwas auf einmal nicht an die Relativitätstheorie hält.
(30.05.2013, 15:21)Nebel schrieb:
(30.05.2013, 11:21)Lane schrieb: Nebel seine Intensitäten. Die wir uns aber ohne zeitlichen Kontext nicht vorstellen können.
Das würde ich gar nicht so kategorisch ausschließen wollen. Ich finde schon, dass man sich einer gewissen Vorstellung davon zumindest annähern könnte. Über Gefühlsintensitäten zum Beispiel.
Meine Rede, ich selbst habe auf jeden Fall eine intuitive vage Vorstellung von diesen Intensitäten und die mit ihnen zusammenhängende Realität. Kann das aber schlecht in Worte fassen.
Mag natürlich sein, dass meine zeitliche Fixierung hier diesen eine Maske aufsetzt und ich sie sehr verzerrt wahrnehme. Kann ich nicht sagen.
Aber ich habe teilweise schon das Gefühl, einfach aus der Zeit zu fallen, und dass mein Leben mehr eine Aneinanderreihung von losen Ereignissen ist, als eine lineare Struktur. Die Ereignisse meiner Vergangenheit verorte ich irgendwie anderswo, aber nicht in einer linearen Kette, die zu mir hier und jetzt hingeführt hat. Sie existieren, gleichzeitig, und sind halt jetzt außerhalb meiner Wahrnehmung.
Vorhin saß ich in der Trambahn und hing ein paar Selbsterkenntnisgedanken nach, als die Tram in der ersten Station nach meinem Einsteigen einfuhr, wurde mir gewahr, dass ich keinen zeitlichen Bezug hatte zu dem Zeitpunkt, als ich eingestiegen war, der nur 1-2 Minuten zurücklag. Natürlich war ich eingestiegen, aber dieses Ereignis war nicht linear vorher passiert, sondern einfach...anderswo...gefühlt bin ich vor einer Ewigkeit eingestiegen. Ich weiß, dass ich vor einer halben Stunde am Obststand stand und Obst kaufte, aber der zeitliche Bezug wird nicht gefühlt, ich erinnere mich innerlich an den Obststand und bin erneut dort, die Szene entfaltet sich innerlich vor meinen Augen, aber ohne das Wissen, dass sie vor einer halben Stunde stattfang, ist sie losgelöst und könnte irgendwie irgendwann stattgefunden haben werden.
Oder wenn ich meine Exfreundin treffe, mit der ich immer noch sehr gut befreundet bin, dann spielt Zeit keine Rolle, wir sehen uns vielleicht ein- bis zweimal im Jahr, aber es könnte genauso gut gestern gewesen sein, unsere Verbindung scheint zeitlos und wenn wir uns erst in 50 Jahren nochmal sehen würden, würde mir das letzte Treffen wie gestern vorkommen.
Das ist alles etwas seltsam...meine Wahrnehmung scheint sich schon seit längerem etwas vom strengen zeitlichen Ablauf zu lösen.
Und...ja, gerade verstehe ich endlich etwas:
Ich fürchte mich vor starken Gefühlsintensitäten, weil ich fürchte, durch sie so sehr aus dem zeitlichen Rahmen gerissen zu werden, dass ich die Orientierung verliere und nicht mehr zurückfinde. Oder besser, mein hier zentrierter Verstand fürchtet das. Mitgerissen und Weggerissen zu werden. Das ist das innere Gefühl, das Bild, aufgrund dessen ich mich lange Zeit in Neutralität und Passivität gedrängt habe, weil ich mich hilflos fühlte, wie einem Sturm ausgeliefert, von dem ich noch nicht wusste, das ich ihn selbst rief.
Danke für eure Antworten, das hier ist sehr sehr hilfreich für mich.
(31.05.2013, 12:04)Khaos schrieb: Und...ja, gerade verstehe ich endlich etwas:
Ich fürchte mich vor starken Gefühlsintensitäten, weil ich fürchte, durch sie so sehr aus dem zeitlichen Rahmen gerissen zu werden, dass ich die Orientierung verliere und nicht mehr zurückfinde. Oder besser, mein hier zentrierter Verstand fürchtet das. Mitgerissen und Weggerissen zu werden. Das ist das innere Gefühl, das Bild, aufgrund dessen ich mich lange Zeit in Neutralität und Passivität gedrängt habe, weil ich mich hilflos fühlte, wie einem Sturm ausgeliefert, von dem ich noch nicht wusste, das ich ihn selbst rief.
Verstehe. Das kann sicherlich beängstigend sein. Aber nur, weil es sich noch fremd anfühlt. Im Grunde genommen könntest du dir gratulieren, so ... nun (wie ist das Wort?) ... so sensitiv zu sein und in solche Zustände zu geraten. Du könntest eine Menge IN ihnen anstellen.
Das "Meer" bietet noch viele andere (ungeheure) Möglichkeiten als sich allein nur passiv auf seinen Wellen treiben zu lassen. Versuch die Angst - die alte Nutte - in den Griff zu kriegen, in allen Bereichen des Lebens. Alles Illusion. Du bist unsterblich. Unkaputtbar. Wovor sich also ängstigen? Es sei denn, du magst Horrorfilme
(31.05.2013, 16:21)Nebel schrieb: Verstehe. Das kann sicherlich beängstigend sein. Aber nur, weil es sich noch fremd anfühlt. Im Grunde genommen könntest du dir gratulieren, so ... nun (wie ist das Wort?) ... so sensitiv zu sein und in solche Zustände zu geraten. Du könntest eine Menge IN ihnen anstellen.
Das "Meer" bietet noch viele andere (ungeheure) Möglichkeiten als sich allein nur passiv auf seinen Wellen treiben zu lassen. Versuch die Angst - die alte Nutte - in den Griff zu kriegen, in allen Bereichen des Lebens. Alles Illusion. Du bist unsterblich. Unkaputtbar. Wovor sich also ängstigen? Es sei denn, du magst Horrorfilme
Ja, genau!
Das ist alles noch so alter Ballast, der bewusst wird. Ich war früher sehr eskapistisch und habe die Welt total abgelehnt. Wenn du nun in so einer Weltablehnung bist, hast du keinen gefühlten sicheren Halt hier und das bringt dann eine Angst vor dem Totalverlust von Halt und Stabilität mit sich. Alles Teil des Lernprozesses, der wie mir scheint, ein sehr intensiver ist, dieses Mal.
(30.05.2013, 15:18)Lane schrieb: Na gut, da muß man nicht auf Seth zurückgreifen, das hat ja schon Einstein vorhergesagt, daß dem nicht so ist. Zeit ist relativ. In einem Objekt, daß sich mit sehr hoher Geschwindigkeit bewegt, vergeht sie langsamer als üblich. Wurde bei Weltraummissionen auch festgestellt, die Uhren in den Flugkörpern gingen langsamer als auf der Erde. Ohne jetzt da einen Gedanken von Seth reinzubringen, allein das spricht gegen Deine These einer übergeordneten Zeitstrukur. Gäbe es die, wäre das Phänomen der schnelleren Uhren unmöglich.
Um es korrekt zu formulieren:
In einem Objekt das sich mit sehr hoher Geschwindigkeit bewegt vergeht die Zeit langsamer vom Standpunkt eines relativ dazu ruhenden Beobachters aus.
Gilt aber nur außerhalb von starken Graviationsfeldern, die ändern nämlich nochmal alles.
Und ich finde nicht, dass es gegen die übergeordnete Struktur spricht, es zeigt nur dass diese Struktur einigen sehr interessanten Gesetzen folgt. Aber diese ungewöhnlicheren Gesetze scheinen dann doch für alle gleich zu sein. Außer man beobachtet und beweist mal einen Fall, wo sich etwas auf einmal nicht an die Relativitätstheorie hält.
Gut, soll mir recht sein, solange der Beobachter nicht der Völkische ist. Dann darf ich mal an dieser Stelle einige Überlegungen laut denken. Ich laß mal die starken Gravitationsfelder links liegen, unter anderem, weil wir zur Zeit noch über keine brauchbaren Beodachtungen aus schwarzen Löchern verfügen. Was ja den Beweis unnötig erschwert, daß sich alles an die Relativitätstheorie hält.
Soweit mir bekannt, und bekanntlich weiß ich ja nicht alles, handelt es sich bei dem Umstand, daß nichts schneller als die Lichtgeschwindigkeit ist, um ein mathematisches Konstrukt und nicht um ein Naturgesetz, das aus einer Beobachtung abgeleitet wurde.
Hier nun haben wir ein interessantes Phänomen. jeder, der sich schon mal ein bißchen mit Astronomie beschäftigt hat, kennt die Aussage, daß ein Blick ins Universum für uns ein Blick in die Vergangenheit ist. Betrachten wir das Doppelsternsystem Alpha Centauri, sehen wir es so, wie es vor 4,34 Jahren ausgesehen hat. Wikipedia weiß alles. 4,34 Jahre etwa braucht das Licht, um zur Erde zu gelangen. Was an der Geschwindigkeit liegt, mit der das Licht reist.
Zitat:Albert Einstein postulierte daher die Vakuumlichtgeschwindigkeit c als die maximale Geschwindigkeit, mit der sich Masse bewegen kann und Energie und Information in unserem Universum übertragen werden können.
Interessant ist hier nebenbei bemerkt die Formulierung "Einstein postulierte".
Auch interessant wäre die Frage, ob sich die Natur in jedem Fall daran hält, was Einstein fordert. Ist bis heute noch nicht abschließend geklärt, so weit mir bekannt. Ich formuliere es mal so flau, weil ich keine Lust habe, Berichte in den Archiven zu suchen.
Der Punkt ist nur der, reist man mit einer Geschwindigkeit, die höher als die des Lichts ist, läuft man ernsthaft Gefahr, die Wirkung vor der Ursache zu erleben. Daran hat natürlich niemand ein echtes Interesse, jedenfalls nicht viele Wissenschaftler, was so in den Magazinen zu lesen ist.
Also, Ursache und Wirkung kehren sich um. Nun gab es vor nicht allzu langer Zeit Berichte (im Magazin Spiegel), daß man bei Experimenten in einem Teilchenbeschleuniger Teilchen beobachtet hatte, die offenbar schneller als das Licht reisten. Später wurden die Versuche überprüft und das Ganze wurde dementiert. Es zeigte jedoch, daß es auch in Wissenschaftskreisen Leute gibt, die ernste Zweifel an Einsteins Relativitätstheorie haben. Und Einsteins Relativitätstheorie nicht für der Weisheit letzen Schluß halten.
Andererseits ist man in Wissenschaftskreisen nicht immer besonders erpicht darauf, den Beweis zu erbringen, daß etwas schneller als Licht ist. Denn dann gilt das Prinzip von Ursache und Wirkung nicht mehr, und das ist ein ernster Schaden. Ist die Kausalität einmal kaputt, ist sie immer kaputt.
Gut, also aus wissenschaftlicher Sicht hängt es daran, ob es möglich ist, schneller als Licht zu sein oder nicht möglich.
Nun gab es schon mal ein Experiment, bei dem Photonen abgeschossen wurden, die immer paarweise reisen. Man lenkte die Photonen auf verschiedene Bahnen, jedes auf seine eigene Bahn. Am Ende der Strecke befand sich ein Sensor, der das Auftreffen der Photonen registrierte.
Erfreulicherweise zeigten die Photonen nun ein hohes, ja absolutes Maß an Solidarität miteinander. Stelle man dem einen Partner des Photonenpaares ein Hindernis in den Weg, so daß er nicht auf den Sensor treffen konnte, so solidarisierte sich der andere Partner umgehend mit seinem Pendant und traf ebenfalls nicht auf den Sensor.
In besenderem Maße erfreulich an dieser praktizieren Solidarität ist der Umstand, daß beide Photonen aus alter Gewohnheit mit Lichtgeschwindigkeit reisten. Das legt nun durchaus die Vermutung nahe, daß der Informationsaustausch zwischen beiden mit einer höheren als der Lichtgeschwindigkeit stattgefunden hat. Alldieweil die Übertragung der Information etwas Zeit braucht. Nach dem Ende dieser Zeit ist der Empfänger aber nicht mehr an der selben Stelle, an der er sich beim Absenden durch seinen Partner befand. Würde die Information mit Lichtgeschwindigkeit reisen, käme sie also nie an. Ein Problem.
Auch für Einstein ein Problem. Die maximale Geschwindigkeit, mit der Information in unserem Universum übertragen werden kann, ist nach Einstein die Lichtgeschwindigkeit. Nur halten sich die Photonen nicht daran. Die mögliche Ursache: Sie haben Einstein nicht gelesen oder nehmen ihn nicht wirklich ernst. Das geht natürlich nicht. Das ist nicht erlaubt, weiß jeder. Aber nicht alles, was nicht erlaubt ist, ist auch unmöglich. Schon der japanische Philosoph Toyota wußte: Nichts ist unmöglich. Worauf der deutsche Philosoph Opel (oder war es Volkswagen?) antwortete: Wir haben verstanden.
Gut, daß wir verstanden haben. Nicht wahr, also die Information zwischen den beiden Photonen reist mit Überlichtgeschwindigkeit. Das ist schön, das ist nett, aber wir erinnern uns, bei Überlichtgeschwindigkeit kehren sich Ursache und Wirkung um. Dabei geht aber die Zeit kaputt, weil ja die Ursache nach der Wirkung kommt. Das ist sehr schlecht, weil das nicht geht. Um eine Wirkung zu haben, braucht es eine Ursache. Es kann ja keine Wirkung ohne Ursache geben, einfach so. Und zehn Minuten später ereignet sich dann die Ursache. 10 Minuten geht locker, ist nur eine Frage der Entfernung und der Geschwindigkeit, mit der die Information reist.
Also, da gibt es einige sehr schöne offene Fragen. So festgeklopft, wie oft dargestellt, ist die Zeit nicht. Irgend was stimmt da hinten und vorne nicht an den üblicherweise kommunizierten Auffassungen. Denn wenn sich bei Überlichtgeschwindigkeit Ursache und Wirkung umkehren, die überlichtschnelle Kommunikation zwischen den Photonen aber wie ein Phänomen von Ursache und Wirkung erscheint, dann paßt es nicht zusammen.
ich habe mal ein sehr interessantes Buch gelesen, von einem Mathematiker, der versuchte, eine mathematische Theorie des "Jenseits" bzw halt der "anderen Seite" zu entwerfen, zumindest in Grundzügen. Am Ende kam er darauf, es als einen Metrik-freien Raum zu definieren, dessen Raumpunkte Informationseinheiten sind. Metrik-frei heißt, dass es dort keine Abstände gibt, also ein Raum ohne "Raum". Zu diesem Raum hat alles, was hier existiert irgendwie Zugriff und kann über diesen an jegliche Information gelangen bzw diese austauschen, und das auch in Überlichtgeschwindigkeit. Weiterhin folgert er, dass die Grundsubstanz, die alle Existenz ausmacht, aus Bewusstseinseinheiten besteht, dass Bewusstsein also die Grundlage von allem ist.
Das beeindruckendste Beispiel, das er brachte, war eines aus der Astrophysik.
Offenbar ist es so, das Photonen, die vom selben Stern stammen in einer Apparatur miteinander interferieren, was sie aber nicht tun, wenn sie von zwei verschiedenen Sternen stammen. Nun nimmt man einen Stern hinter einer Gravitationslinse, so dass das Licht aus zwei verschiedenen Richtungen kommt und auch noch unterschiedlich lange unterwegs war (Größenordnung von zehntausenden von Lichtjahren). Licht aus diesen beiden Richtungen interferiert nach wie vor, obwohl der eine Lichtstrahl, bzw die Photonen des einen Strahls z.B. 50000 Jahre vor den Photonen des anderen Lichtstrahls den Stern verlassen haben. Woher also wissen die Photonen, dass sie mit den anderen Photonen interfieren sollen/können?
Er fuhr dann fort, die psychologische Definition von Primärbewusstsein auf Photonen anzuwenden und zeigte, dass Photonen alle Eigenschaften, die selbiges definieren, erfüllen.
Sehr erhellendes Buch auf jeden Fall.
Meines Wissens ist auch die Begrenzung auf Unterlichtgeschwindigkeit nur für Objekte gültig, welche eine Masse besitzen, daher bewegen sich Photonen wie auch Neutrinos mit Lichtgeschwindigkeit.
Information kann sich offenbar mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.
Bei diesem Teilchenbeschleunigerexperiment hatte sich ja am Ende herausgestellt, dass es ein fehlerhaftes Kabel war.
(01.06.2013, 21:48)Khaos schrieb: Meines Wissens ist auch die Begrenzung auf Unterlichtgeschwindigkeit nur für Objekte gültig, welche eine Masse besitzen, daher bewegen sich Photonen wie auch Neutrinos mit Lichtgeschwindigkeit.
Information kann sich offenbar mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.
Hallo Chris,
sehr erhellend, danke Dir. Ich möchte jetzt nicht im Einzelnen auf Deine Infos eingehen, aber ich schätze sie sehr.
Nur ein Statement, ein Gedanke zu der Passage von Dir, die ich hier zitiert habe.
Es geht um E=M x C zum Quadrat. Die Einstein-Formel. Das C Quadrat kann man hier nicht darstellen, oder ich kanns nicht.
Also, dieser Hinweis von Dir auf Objekte, die eine Masse besitzen, ist sehr interessant. Demnach gibt es auch Objekte, die keine Masse besitzen. Ich habe jetzt keine Lust nachzusehen, ob Neutrinos oder Photonen eine Masse besitzen. Du weißt das sicher.
Der Punkt ist nur den, wenn ich in Einsteins Formel
E=M x C zum Quadrat.
die Masse M gleich Null setze, kommt als Energie Null heraus. E ist in der Formel die Energie, M die Masse und C die Lichtgeschwindigkeit.
Das wird interessant, wenn man annimmt, daß Information keine Masse besitzt. Oder irgendein andres Objekt masselos ist. In dem Fall ist es nach "E=M x C zum Quadrat"energielos. Nach "E=M x C zum Quadrat" besitzt das Objekt keine Energie. Demnach können Neutrinos und Photonen nicht masselos sein. Da sie über Energie verfügen, haben sie nach Einsteins Formel auch Masse.
Was aber ist mit masselosen Phänomenen? ich will es jetzt nicht "Objekte" nennen. Obwohl Information etwa in einem gewissen Sinne Objektcharakter zugesprochen werden kann. Da hakt es ordentlich in der Theorie. Denn auf einmal gibts nach Einstein keine Energie mehr. Trotzdem bewegt sich die Information von Photon A zu Photon B. Ein Wunder ist geschehen. Das ist die einzig rationale Erklärung, die mir (spontan) einfällt.
Sehr merkwürdig, das alles. Irgendwas paßt da nicht. Vielleicht habe ich aber auch nur zu viel Seth gelesen.
Lane schrieb:Es geht um E=M x C zum Quadrat. Die Einstein-Formel. Das C Quadrat kann man hier nicht darstellen, oder ich kanns nicht.
Hallo Lane!
So vielleicht:
E = mc²
oder
E = m x c²
(Man nehme die AltGroß-Taste, rechts neben der Leertaste und drücke sie gleichzeitig mit der 2-Taste über q und w. Nicht zu verwechseln mit der 2 vom Nummernfeld.)
LG
Yeti, die interessiert mitliest
Organisiert eure Wirklichkeit nach eurer Stärke, organisiert eure Wirklichkeit nach eurem Sinn für das Spielerische, nach euren Träumen, nach eurer Freude, nach euren Hoffnungen - und dann könnt ihr denen helfen, die ihre Wirklichkeit nach ihren Ängsten organisieren. Seth April 1977
Lane schrieb:Es geht um E=M x C zum Quadrat. Die Einstein-Formel. Das C Quadrat kann man hier nicht darstellen, oder ich kanns nicht.
Hallo Lane!
So vielleicht:
E = mc²
oder
E = m x c²
(Man nehme die AltGroß-Taste, rechts neben der Leertaste und drücke sie gleichzeitig mit der 2-Taste über q und w. Nicht zu verwechseln mit der 2 vom Nummernfeld.)
LG
Yeti, die interessiert mitliest
Ja, supi! Das hat Euch dieses Bild von Vernon Reid erspart:
also man muss schon feststellen. dass Energie und Materie nicht dasselbe sind, sonst wären sie nicht so unterschiedlich.
Man kann Materie als kondensierte Energie betrachten, wenn man will, aber die Formel besagt vor allem, dass man Materie in Energie umwandeln kann (Kernspaltung z.B.) und auch dass man aus Energie Materie erschaffen kann (in Teilchenbeschleunigern z.B.).
Es besagt aber nicht, dass beide gleich sind und sich damit gleich verhalten müssen, denn sie verhalten sich ja sehr unterschiedlich, und einer dieser wesentlichen Unterschiede ist das Vorhandensein einer Masse und die damit einhergehende Unmöglichkeit einer Beschleunigung auf Lichtgeschwindigkeit, was masseloser Energie sehr wohl möglich ist.
Masselose Phänomene sind auch keine "Objekte", Photonen gibt es nicht. Das Photon ist ein theoretisches Hilfskonstrukt, man benutzt es, um dem Teilchencharakter des Lichts einen Namen zu geben und definiert es als das Quantum elektromagnetischen Strahlung, also die kleinstmögliche Energieinheit in der diese Strahlung abgegeben werden kann.
Ein "masseloses Teilchen" ist ja ein Widerspruch in sich, aber man kann es eben nicht besser benennen. Aber in der Teilchenphysik sind die sowieso ein wenig gaga (oder sollte man sagen: Sehr kreativ ): http://de.wikipedia.org/wiki/Gaugino
also man muss schon feststellen. dass Energie und Materie nicht dasselbe sind, sonst wären sie nicht so unterschiedlich.
Man kann Materie als kondensierte Energie betrachten, wenn man will, aber die Formel besagt vor allem,
Das kann ich doch nicht wissen. Ich hatte Mathematik an der Schule. In der Mathematik bedeutet "a=b", daß a und b gleich sind. Ich habe geglaubt, daß dies auch für die Physik gilt. Aber interessant, was dadurch aus "a=b" wird. Dann bedeutet wohl (a+b)² vor allem a² + 2ab + b².
Zitat:dass man Materie in Energie umwandeln kann (Kernspaltung z.B.) und auch dass man aus Energie Materie erschaffen kann (in Teilchenbeschleunigern z.B.).
Es besagt aber nicht, dass beide gleich sind
Ja, verstehe. "a=b" bedeutet nicht, daß beide gleich sind.
Zitat:und sich damit gleich verhalten müssen, denn sie verhalten sich ja sehr unterschiedlich, und einer dieser wesentlichen Unterschiede ist das Vorhandensein einer Masse und die damit einhergehende Unmöglichkeit einer Beschleunigung auf Lichtgeschwindigkeit, was masseloser Energie sehr wohl möglich ist.
Ja, verstehe ich. E=MC² bedeutet nicht, daß E gleich MC² ist. Leuchtet ein.
Zitat:Masselose Phänomene sind auch keine "Objekte", Photonen gibt es nicht.
Das ist sehr schade.
Zitat:Das Photon ist ein theoretisches Hilfskonstrukt, man benutzt es, um dem Teilchencharakter des Lichts einen Namen zu geben und definiert es als das Quantum elektromagnetischen Strahlung, also die kleinstmögliche Energieinheit in der diese Strahlung abgegeben werden kann.
Ja, das hatte ich vergessen. Also, daß die Physik das Verhalten des Lichts nicht erklären kann, das hatte ich vergessen.
Zitat:Ein "masseloses Teilchen" ist ja ein Widerspruch in sich, aber man kann es eben nicht besser benennen.
Das war mir so nicht bewußt. Ich dachte, Physik basiert auf mathematischen Strukturen. Ich hatte E=MC² für einen Ausdruck gehalten, der auf Mathematik basiert und nicht auf Kreativität.
Chris schrieb:also man muss schon feststellen. dass Energie und Materie nicht dasselbe sind, sonst wären sie nicht so unterschiedlich.
Hallo Chris,
entgegen deiner Feststellung sagt Seth, dass Materie und Energie eins sind.
Kannst du ausführlicher in "Träume, Evolution und Werterfüllung" nachlesen.
Konkret steht dort:
Bewusstsein, Materie und Energie sind eins, doch das Bewusstsein setzt die Transformation der Energie in Materie in Gang. (TEW, Sitzung 882)
LG
Yeti
Organisiert eure Wirklichkeit nach eurer Stärke, organisiert eure Wirklichkeit nach eurem Sinn für das Spielerische, nach euren Träumen, nach eurer Freude, nach euren Hoffnungen - und dann könnt ihr denen helfen, die ihre Wirklichkeit nach ihren Ängsten organisieren. Seth April 1977
(03.06.2013, 05:04)Khaos schrieb: Masselose Phänomene sind auch keine "Objekte", Photonen gibt es nicht. Das Photon ist ein theoretisches Hilfskonstrukt, man benutzt es, um dem Teilchencharakter des Lichts einen Namen zu geben und definiert es als das Quantum elektromagnetischen Strahlung, also die kleinstmögliche Energieinheit in der diese Strahlung abgegeben werden kann.
Ein "masseloses Teilchen" ist ja ein Widerspruch in sich, aber man kann es eben nicht besser benennen.
Gut. Jetzt mal im Ernst. Das erste Mal habe ich vom Wellen- und Teilchencharakter des Lichts gehört, als ich etwa 14 Jahre alt war. Ein älterer Mitschüler, der ein Ass in Physik war, erzählte mir davon. Ich hörte mit Staunen der Autorität zu.
Irgendwie hat sich dieses Staunen lange gehalten und mit ihm ein gewisser Respekt vor der Physik und ihren Vertretern.
Objektiv betrachtet ist diese Erklärung vom Wellen- und Teilchencharakter des Lichts nicht mehr und nicht weniger als die Bankrotterklärung der Physik. So sieht es aus. Man kann es mit den Modellen der Physik nicht erklären, das wars für die Physik. Alles andere ist Verbrämung, Ummäntelung, Beschönigung, Propaganda.
Die Physik hat keine gültige Antwort auf diese Frage. Das ist nicht akzeptabel für eine Wissenschaft, die den Anspruch hat, ernst genommen zu werden. Das Modell ist schlicht falsch. Ende aus - Nikolaus.
warum so negativ eingestellt gegenüber der Physik?
Die Physik hat doch nur eine Aufgabe:
Sie liefert mathematische Modelle mit denen sich beobachtete Prozesse und Erscheinungen berechnen lassen.
Mehr nicht.
Die Physik kann kein "Warum?" beantworten, sie kann lediglich eine rein materialistische Erklärung auf auf die Frage "Wie geht das?" liefern.
Wer von ihr mehr erwartet, der tut ihr unrecht, selbst wenn er selbst Physiker ist.
Vergiss eines nicht, ohne Physik hätten wir praktisch null Technologie, wie wir sie kennen. Autos, Computer, Kraftwerke, Waffen, Weltraumfahrzeuge, Schiffe, Flugzeuge, Kühlschränke, Mikrowellen, Synthesizer, Internet, Telephone, Funkwellen, 3D-Drucker (das nächste große Ding), etc etc etc.
Die Physik hat wie keine andere Disziplin zur der Schaffung unserer heutigen Welt beigetragen, sie ist immer noch eines der wichtigsten Werkzeuge mit der die Menschheit zur Zeit ihre Wünsche und Ziele in Realität umsetzt.
Und für eine Wissenschaft ist es völlig normal, dass sich ihre Modelle als falsch erweisen können, das gehört zu ihrem Charakter, durch stetige Selbsttests werden Modelle stetig verbessert und genauer gemacht. Es gibt keine Benkrotterklärung der Physik, es gibt nur Bankrotterklärungen von verblendeten Physikern, die sich anmaßen zu behaupten, sie wüssten, wie Gott funktioniert.
Die Welle-Teilchen-Dualität entsteht z.B. durch die Kollision zweiter unterschiedlicher Theorien, nämlich der klassischen Wellentheorie des Lichts und der Quantentheorie. Sie ist experimentell nachweisbar und zeigt eben, dass die alten Vorstellungen vom Licht als simple Wellen, eben nicht alle Phänomene beschreiben. Sie sind damit nicht falsch, für viele Anwendungen reicht die Wellentheorie auch heute prima aus, nur ist sie eben unvollständig.
Sowieso ist die Physik unvollständig, und ich glaube, sie wird es immer sein, wenn ich mir angucke, was für verrückt komplexe Modelle, die Physiker da bauen, um alles unter einen Hut zu kriegen. Wird Zeit, dass sie anfangen, das zu sehen, was sie bisher übersehen haben.
Nochmal, Physik ist nicht Realität, Physik ist lediglich mathematische Formeln, die versuchen, beobachtete Phänomene möglichst getreu zu beschreiben und nachbilden zu können.
warum so negativ eingestellt gegenüber der Physik?
Die Physik hat doch nur eine Aufgabe:
Sie liefert mathematische Modelle mit denen sich beobachtete Prozesse und Erscheinungen berechnen lassen.
Mehr nicht.
Natürlich liefert sie mehr. Das wissen wir beide. Aus dem empirisch beobachteten Zustand des Universums der vergangenen 100, 200 oder 500 Jahre liefert sie die Entstehungsgeschichte des Universums vom Urknall bis jetzt. Sie liefert Prognosen für die Zukunft. Sie liefert den Urknall gleich dazu und das Ende des Universums. Sie hat weder den Urknall noch das Ende des Universums als Prozess beobachtet, sondern spekuliert darüber.
Zitat:Die Physik kann kein "Warum?" beantworten, sie kann lediglich eine rein materialistische Erklärung auf auf die Frage "Wie geht das?" liefern.
Wer von ihr mehr erwartet, der tut ihr unrecht, selbst wenn er selbst Physiker ist.
Die Theorie vom Urknall ist sehr weit verbreitet. Also gibt es jede Menge Leute, die von der Physik erwarten, daß sie mehr kann, als den beobachteten Zustand berechnen.
Zitat:Vergiss eines nicht, ohne Physik hätten wir praktisch null Technologie, wie wir sie kennen. Autos, Computer, Kraftwerke, Waffen, Weltraumfahrzeuge, Schiffe, Flugzeuge, Kühlschränke, Mikrowellen, Synthesizer, Internet, Telephone, Funkwellen, 3D-Drucker (das nächste große Ding), etc etc etc.
Je nun, das Argument hörte ich schon öfter. Es handelt sich um einen Glaubenssatz. Tut mir ja jetzt leid, das konnte ich mir nicht verkneifen. Ich möchte mal kurz Seth ins Spiel bringen. Ich hatte neulich das Fernseherbeispiel aus Tashs Materiethread ins Feld geführt. Ich halte das für einen sehr interessanten Gedanken, ob er nun von Seth stammt oder egal von wem, ich halte ihn für interessant.
Dazu kommt noch ein anderer Umstand. Irgendwo las ich mal, daß bei Doppelblindstudien Placebos eine Wirksamkeit von 40 Prozent erzielen, Medikamente mit Wirkstoff 60 Prozent. Ich finde die Quelle nicht mehr, aber die Relation war in etwa so.
Aus dem Placebo-Artikel von Wikipedia:
Zitat:Erwartungshaltung
Die positive Erwartungshaltung gegenüber einer Behandlung wird von vielen Placeboforschern als wichtigste Voraussetzung für das Auftreten eines Placeboeffektes betrachtet. Die Erwartungshaltung gegenüber der Wirksamkeit einer Behandlung hängt von vielen Faktoren ab. Dazu gehören individuell grundsätzliche Einstellungen zu bestimmten Behandlungsmethoden oder Behandlern, generelle Meinungen über die Wirksamkeit und Unwirksamkeit von Behandlungsmethoden oder über die Heilbarkeit einer Krankheit.
Zu den Faktoren, die die Erwartungshaltung beeinflussen, gehören auch das Verhalten, der berufliche Status oder der gute Ruf des Behandlers. Einen Behandler, der sich für den Patienten Zeit nimmt, empathisch auf den Patienten eingeht und sich von seiner Behandlung überzeugt zeigt, stärkt die Erwartungshaltung des Patienten.
Des Weiteren haben Behandlungsmodalitäten Einfluss auf die Erwartungshaltung. Invasive Maßnahmen wie Injektionen oder operative Eingriffe wecken eine größere Erwartungshaltung als die orale Verabreichung von Medikamenten, beziehungsweise Placebos. In Untersuchungen konnte gezeigt werden, dass Eigenschaften wie Größe, Farbe, Preis[19], Art der Verabreichung und Geschmack die positiven Effekte von Placebos beeinflussen.
(...)
Amanzio und Benedetti konnten in einer komplexen Versuchsreihe detailliert nachweisen, dass ein schmerzreduzierender Placeboeffekt sowohl durch eine kognitiv induzierte Erwartungshaltung als auch durch klassische Konditionierung ausgelöst werden kann.[23]
(...)
Placeboeffekt invasiver Maßnahmen
Nicht nur Medikamente, auch Operationen weisen einen Placeboeffekt auf. In einem Experiment in Houston in Texas wurden 120 Patienten mit Knie-Arthrose operiert, 60 erhielten oberflächliche Schnitte auf der Haut. Nach zwei Jahren waren 90 Prozent der Patienten beider Gruppen mit der Operation zufrieden. Einziger Unterschied war, dass die Nicht-Operierten weniger Schmerzen verspürten als ihre Kontrollgruppe.[26] Ob dies jedoch auf die aktive Wirkung einer Placebooperation hindeutet, oder vielmehr von negativen Auswirkungen durch die tatsächliche Operation ausgegangen werden muss, ist umstritten.
Ein ähnliches Experiment wurde auch in einer niederländischen Klinik durchgeführt. Bei 200 Patienten wurde eine Bauchspiegelung durchgeführt, per Los wurde dann entschieden, ob die Operation durchgeführt wird oder nicht. Danach wurden die Patienten ein Jahr lang beobachtet, beide Gruppen unterschieden sich kaum. Abermals muss jedoch bei kritischer Sicht der Einwand erhoben werden, dass es sich bei der Operation schlicht um eine wirkungslose Behandlung handeln könnte.
Offenbar gibt es hier eine beträchtliche psychologische Komponente. Was hier nicht steht, ist der Umstand, daß die Nicht-Operierten den selben Heilungsverlauf zeigten, wie die Operierten, also etwa humpelten, obwohl es dafür objektiv keinen Grund gab. Aber egal.
In der Physik geht es nun keineswegs um objektive Kriterien, sondern es geht immer auch um die persönliche Wahrnehmung von Individuen. Da es sich hier um einen persönlich-menschlichen Einflußfaktor handelt, spielt auch Psychologie eine Rolle. Das kann man ignorieren, aber wenn bei 60 nicht operierten Patienten, die um Glauben leben, operiert worden zu sein, die Heilung ebenso erfolgt wie beim Rest der Kontrollgruppe, so liegt hier ein Phänomen von erheblicher Bedeutung vor. Die Erwartungshaltung. Sie hat enormen Einfluß auf das Resultat. Und das wird nicht nur bei Knie-Gelenken so sein, das dürfte sich durch alle Lebensbereiche ziehen.
Zitat:Die Physik hat wie keine andere Disziplin zur der Schaffung unserer heutigen Welt beigetragen, sie ist immer noch eines der wichtigsten Werkzeuge mit der die Menschheit zur Zeit ihre Wünsche und Ziele in Realität umsetzt.
Ein GS.
Zitat:Und für eine Wissenschaft ist es völlig normal, dass sich ihre Modelle als falsch erweisen können, das gehört zu ihrem Charakter, durch stetige Selbsttests werden Modelle stetig verbessert und genauer gemacht. Es gibt keine Benkrotterklärung der Physik, es gibt nur Bankrotterklärungen von verblendeten Physikern, die sich anmaßen zu behaupten, sie wüssten, wie Gott funktioniert.
Die Welle-Teilchen-Dualität entsteht z.B. durch die Kollision zweiter unterschiedlicher Theorien, nämlich der klassischen Wellentheorie des Lichts und der Quantentheorie. Sie ist experimentell nachweisbar und zeigt eben, dass die alten Vorstellungen vom Licht als simple Wellen, eben nicht alle Phänomene beschreiben. Sie sind damit nicht falsch, für viele Anwendungen reicht die Wellentheorie auch heute prima aus, nur ist sie eben unvollständig.
Sie ist nicht unvollständig. Sie ist nicht vorhanden. Es gibt keine Theorie, die die beobachteten Phänomene hinreichend beschreiben kann. Es gibt zwei Theorien, die einander widersprechen. Zwei verschiedene Theorien, die einander ausschließen.
Zitat:Sowieso ist die Physik unvollständig, und ich glaube, sie wird es immer sein, wenn ich mir angucke, was für verrückt komplexe Modelle, die Physiker da bauen, um alles unter einen Hut zu kriegen. Wird Zeit, dass sie anfangen, das zu sehen, was sie bisher übersehen haben.
Nochmal, Physik ist nicht Realität, Physik ist lediglich mathematische Formeln, die versuchen, beobachtete Phänomene möglichst getreu zu beschreiben und nachbilden zu können.
Na gut. Wir wissen beide, daß ich große Stücke auf Seth halte. Ich habe ja das Placebo-Beispiel erwähnt, weil es offenbar doch eine große Rolle spielt, was man erwartet.
Dann möchte ich doch noch kurz auf Descartes verweisen
Zitat:Eine neue Erkenntnistheorie führt Descartes unter anderen in seinen sechs Meditationes de prima philosophia von 1641 aus.
Entsprechend seiner Methode handelt der erste Abschnitt von „dem, woran man zweifeln kann“: Die gängige Annahme, dass wissenschaftliche Erkenntnis aus sinnlicher Wahrnehmung und Denken entspringt, muss hinterfragt werden. Keiner der beiden Quellen darf man ungeprüft vertrauen. Unsere Sinne täuschen uns oft, da wir nicht einfach wahrnehmen, sondern frühere Wahrnehmungen, die unseren Körper konstituieren, unsere aktuellen Wahrnehmungen bedingen – wir projizieren. Aber auch dem Denken darf man nicht ungeprüft vertrauen, denn ein böser Dämon könnte so auf den Verstand einwirken, dass man falsche Schlüsse zieht und sich täuscht. Deshalb ist zunächst einmal an Allem zu zweifeln.
Jetzt lassen wir mal den bösen Dämon weg. Ein gewichtiges Argument: "Die gängige Annahme, dass wissenschaftliche Erkenntnis aus sinnlicher Wahrnehmung und Denken entspringt, muss hinterfragt werden." Da geht es um Sinnestäuschung und darum, daß es kein objektives Kriterium gibt, an dem Sinneswahrnehmung überprüft werden kann. Diese Klippe versucht man ja durch die Formulierung zu umschiffen, daß Experimente jederzeit wiederholbar sein müssen. Als wenn dadurch der Placebo-Effekt oder ein dem Placebo-Effekt ähnliches psychologisches Phänomen eleminiert würde. Wird es sicher nicht, da eben ein objektives Kriterium fehlt.
Es könnte genau so sein, wie Seth es in Tashs Materie-Artikel beschreibt, anhand des Fernsehers, und wir würden es nicht merken.
Zudem: Von der von Dir hier beschriebenen Bescheidenheit der Physiker ist bislang in meiner Wahrnehmung noch herzlich wenig angekommen. Vor allem, wenn es darum geht, die eigenen empirischen Methoden zu hinterfragen. Da wird ein Materialismus zementiert ohne wenn und aber, obwohl in der logischen Kette an allererster Stelle das persönliche Bewußtsein des einzelnen Forschers steht. Der Einwand, daß sie ja wohl erst über Bewußtsein verfügen müssen, um zu dem Schluß zu gelangen, daß Bewußtsein aus Materie entsteht, wird als nicht störend empfunden. Der Urknall hats gemacht, und gut ist. Für mich ist das Ignoranz wider besseres Wissen.
Das hat Euch dieses Bild von Vernon Reid erspart:
