Kunst im Kapitalismus

[omega999]

Hi Apis,

Ohne Smilies wirkt ein Text im Forum oft sehr distanziert. Willst Du das wirklich?

Ja.

Immerhin konnte ich Dir liebe Grüße abringen.
Und eine ehrliche Meinung, wenigstens nachträglich, denn eine ehrliche Anerkennung sieht anders aus als ein Aufforderung zu "Applaus, Applaus!".

Du hast vergessen zu erwähnen, dass du mir auch einen smilie abgerungen hast. Obwohl...der arme Bursche sieht regelrecht schockiert aus darüber, dass ich ihn benutzt habe.

Gruß omega

[Tash]

[Mila]

Hallo Guenter,

aus Sitzung 653
Die Arbeit, die sie in ihren Träumen vollbringen, die Vielfalt der Erfahrungen, die sie dort machen, wird unsichtbar für sie bleiben.

Es war anfangs der 80er, ich war mit meinem Geschäft einfach nur im Stress. Ich hatte den Wunsch, aus meinem Leben mehr zu machen. Es fiel mir dann ein, dass ich die ganze Nacht ungenutzt verstreichen ließ. Also begann ich mich, mit dieser Zeit zu beschäftigen und wollte mehr über Träume und Erlebnisse und Erkenntnisse darin erfahren...

LG Günter

Als "Traumküntlerstudent" ist vlcht auch für Dich interessant, dennoch fast OT :

Unbekannte Realität“ Bd 1 Stz. 698

Jeder von euch träumt, aber es gibt wenige Traumkünstler. Viele der wahren Zwecke von Träumen sind vergessen worden, auch wenn diese Zwecke nach wie vor erfüllt werden. Die bewußte Kunst, Träume zu erschaffen, zu verstehen und zu nutzen ging weitgehend verloren; und die enge Beziehung zwischen Alltagsleben, Weltereignissen und Träumen wird fast völlig ignoriert. Die ›Zukunft‹ des Menschengeschlechts wird in den persönlichen und kollektiven Träumens seiner Angehörigen ausgearbeitet, aber auch das wird nie berücksichtigt.

...
Stz. 700

Bis zu einem gewissen Grad ist ein natürliches Talent eine der Vorbedingungen für einen solchen wahren Wissenschaftler der Traumkunst. Und es erfordert Wagemut, Forschungsdrang, Unabhängigkeitsgeist und Spontaneität. Eine solche Arbeit ist ein Vergnügen. Es gibt hier einige Leute, die von eurer Gesellschaft kaum anerkannt werden, weil ihren Gaben keine Priorität eingeräumt wird. Aber das Talent existiert dennoch.

...
Es gibt innere Orte der Begegnung, innere ›Plätze‹, die als Treffpunkte für Austausch und Kommunikation dienen. In einem völlig anderen Kontext werden sie genauso genutzt wie irgendeine Stadt oder ein Marktplatz in der physischen Welt. Darauf wird später im Buch noch näher eingegangen werden. Unser Traumkunst-Wissenschaftler lernt es, solche Korrelationspunkte zu erkennen.

...
Man kann hier gewissermaßen von Lernzentren sprechen. Viele Leute haben Träume, in denen sie beispielsweise in einer anderen Art von Realität an Unterrichtskursen teilnehmen. Gleich ob diese Träume › entstellt‹ sind oder nicht, viele von ihnen stellen doch eine gültige, innere Erfahrung dar. Alles das ist aber nur der Anfang für unseren Traumkunst-Wissenschaftler, denn dann beginnen er oder sie die Tatsache zu erkennen, daß sie es mit vielen verschiedenen Ebenen und Arten von Realität und Aktivität zu tun haben. Er muß lernen, diese zu isolieren, die eine von der anderen zu trennen, und dann versuchen, die Gesetze, denen sie unterstehen, zu begreifen.

Stz. 702
...
Es gab vor euch Menschen, die zum Mond reisten, und gleichermaßen ›wissenschaftliche‹ und stichhaltige Daten zurückbrachten. Es gab jene, die den Ursprung, des Sonnensystems weitaus besser verstanden als ihr. Einige dieser Zivilisationen brauchten keine Raumschiffe. Statt dessen haben exzellent ausgebildete Menschen, die die Fähigkeiten des Traumkunst-Wissenschaftlers und des geistigen Naturforschers vereinten, für Reisen nicht nur durch die Zeit, sondern auch den Raum zusammengearbeitet. Es existieren uralte Landkarten, die von einem günstigen Aussichtspunkt in 300 Kilometer Höhe oder noch mehr gezeichnet und bei der Rückkehr von solchen Reisen sorgfältig ergänzt wurden. Es gab Zeichnungen von Atomen und Molekülen, die ebenfalls verfertigt wurden, nachdem ausgebildete Männer und Frauen die Kunst der Identifikation mit solchen Phänomenen erlernt hatten.

Stz. 704
...
Bis zu einem gewissen Grad kann sich jede gewillte Person der ›unbekannten‹ Realität gewahr werden - kann selbst Traumkunst-Wissenschaftlerin, geistiger Naturforscher oder vollkommene Ärztin werden und mit der Erforschung der Lande der Psyche anfangen, die
wirkliches Neu- und Grenzland darstellen.

LG

Mila

[Mila]

Hi Nebel,

Ich frage mich, ob nun KünstlerInnen, die Auftragskunst betreiben und damit über ein regelmäßiges Einkommen verfügen, ihre Talente jedoch in Richtung Auftraggeber und/oder Massengeschmack verbiegen müssen in unserer Gesellschaft noch immer ein besseres Image haben als KünstlerInnen, die unabhängig vom Marktwert nur ihrer eigenen, individuellen künstlerischen Neigungen nachgehen und dabei -je nach ihren eigenen GS- nicht immer über ein regelmäßiges oder hohes Einkommen verfügen können.

Ja! Und das gilt meiner Meinung nach mehr denn jemals. Ohne Bankkonto-Erfolg kein Künstler-Image. Kunst ist ein Markt. Ein Kapitalmarkt. Eine Investition. Eine Spekulation, eine Wette auf Rendite. Machen wir uns nichts vor.

Kunst ist ein Bereich des Kapitalmarktes, aber es ist sicherlich ausschließlich nur Markt!

Machst Du Dir nichts was vor

Den armen Rest der Künstler findet man dann in der Schlange an den Tafeln, wo sie meist durch ihr exzentrisches Äusseres aus der grauen Versager-Masse herausstechen und vom fasziniert vorbeischlendernden Ordnungs- und/oder vom Wutbürger sogleich als Träumer oder genauer gesagt, als Sozialschmarotzer erkannt werden. Da hilft dann auch kein Ein-Ohr-Künstlerimage mehr.

Seit wann?
Siehe z. B. "Traumkünstler"
Deine Abstempelungen sind aus meiner Sicht keine erfahrene Meinung, sehr Pauschal und eher von „Ein-Ohr bzw. Ein-AugeKritiker!

Und am Ende bleibt eben tatsächlich nur noch die Frage: Ist das Kunst, oder kann das weg?

Naja! Eliminierungsgedanken wie wir aus der Geschichte wissen, ist es keine Lösung.

Es lebe das Banale. Es lebe der Markt ...

So banal ist der Markt eigentlich auch nicht.

LG

Mila

[Mila]

Hi Omega,

Wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du, dass Künstlerinnen, die diesen Wert für sich in Anspruch nehmen, eher nicht "allgemein akzeptiert" werden.

Du hast mich nicht richtig vertanden
Ich meinte, sie sind vlcht im allgemein nicht "bekannt".

Der von dir verlinkte Beuys war m.E. ein Künstler, der noch zu Lebzeiten auf ziemlich hohe Akzeptanz traf und auch von seinen künstlerischen Produkten und seiner Lehrtätigkeit in diesem Bereich ganz gut leben konnte.

Er wurde eher im Ausland bekannt und anerkannt - die elitären, eurozentristischen Kunstkritiker - um Deine Wörter zu verwenden - hatten und haben bis heute Schwierigkeit mit seine Kunst.

Das liegt mMn nach daran, dass er die für ihn geeigneten GS hatte.
Ein rein ideeller Wert von Kunst macht die Kunstschaffenden nunmal nicht satt.

Das ist wahr!

Damit will ich nicht sagen, dass nur die KünstlerInnen gute oder erfolgreiche KünstlerInnen sind, die "raffiniert in der Kunst des Geldverdienens sind."

Wenn ihre Kunst nur um dem Geldverdienen geht und Käufer für "sowas" gibt - ist es auch in Ordnung.

Ich sehe hier keine Widersprüche. Gute und erfolgreiche Kunstschaffende sind m.E. Menschen, die die GS haben, dass sie ihre individuellen Fähigkeiten, Talente und Gaben - sich selbst treu bleibend - auch dazu nutzen können, um davon gut leben zu können.

Es ist auch keine Widesprüche.

LG

Mila

[Mila]

Hi Tash,

Außerdem finde ich (für mich persönlich) diese Stelle immer wieder faszinierend (aus diversen Gründen), weshalb es nicht nur das Dazupassen zum Thema war, sondern auch eine satte Portion Eigennutz, sie hier zu "verewigen".

nie selbstlose Tash

Dann bleibt weiterhin "nicht selbstlos" - was eigentlich gar nicht geht

Vielen Dank - sehr interessant.

LG

Mila

[Mila]

Hi Omega,

Mila schrieb: Wie Yeti schreibt

Zitat:Im Grunde genommen sind wir übrigens alle Künstler - jeder auf seinem Gebiet.


Das sagte auch Beuys in seine Soziale Plastik


@Mila und Yeti

dieser Satz, dass wir alle Künstler sind ist in meinen Augen Nivellierungsgewäsch und eher dazu geeignet unsere von Seth geschätzte Individualität zu verleugnen anstatt sie zu betonen.

Es ist auf keinen Fall Nivellierungsgewäsch im Gegenteil ist "Sethkompatibel" wie Apis nennen würde.

Mit Verlaub
Aus Wiki

Die Theorie der „Sozialen Plastik“ besagt, jeder Mensch könne durch kreatives Handeln zum Wohl der Gemeinschaft beitragen und dadurch plastizierend auf die Gesellschaft einwirken.
...
dass jeder daran teilnehmen kann, das Leben insbesondere in Politik und Wirtschaft sozial und kreativ zu gestalten.

Jeder ist ein Künstler ist tiefsinniger als von den meinstens verstanden wird. Seth bestätigt schon dies in der 1. Absatz, siehe:

DNPR
Stz. 610

»Das lebendige Weltbild«

Das lebendige Weltbild entsteht im Geiste. Die sich euch darbietende Welt ist wie ein dreidimensionales Gemälde, an das jeder einzelne mit Hand anlegt. Jeder Farbton, jede Linie, die auf dem Gemälde erscheint, hat sich zuvor in jemandes Geist abgezeichnet, und erst danach nimmt sie Gestalt in der Außenwelt an. In diesem Fall sind jedoch die Künstler selber ein Teil des Gemäldes und erscheinen dort abgebildet. Es gibt keine Wirkung in der Außenwelt, die nicht einer inneren Quelle entspränge. Es gibt keinen Handlungsimpuls, der nicht zuerst im Geist entstünde. Diese große Schöpferkraft des Bewußtseins ist euer Erbteil. Sie ist jedoch kein ausschließliches Eigentum der Menschheit. Jedes Lebewesen verfügt über sie, und die lebendige Welt existiert auf der Grundlage einer spontanen Zusammenarbeit von Kleinstem und Größtem, Höchstem und Niedrigstem, zwischen Atomen und Molekülen und dem bewußten, logisch denkenden Geist.

Stz 623
...
Die ständige Neuschöpfung des physischen Körpers

Euer Körper ist ein Kunstwerk, das auf unbewussten Ebenen erschaffen und dauernd am Leben erhalten wird, und zwar in Übereinstimmung mit euren Überzeugungen darüber, was und wer ihr seid.

Stz 637
...
Euer Körper ist das fundamentalste Produkt eurer Kreativität auf
physischer Ebene. Alle anderen Bewerkstelligungen, die ihr in eurem Leben fertig bringt, sind auf seine Integrität angewiesen. Eure größten künstlerischen Leistungen müssen der Seele-im-Fleisch entspringen. Tag für Tag erschafft ihr euch selber und verändert eure Gestalt gemäß der unermeßlichen Fülle eurer mannigfaltigen Anlagen. (Mit großer Bestimmtheit:) Und so geht ihr aus dem strahlenden psychischen Reichtum der Seele mit eurer Willensfreiheit und euren Sehnsüchten hervor. Ihr erschafft eurerseits andere Lebewesen. Ihr bringt auch Kunstformen hervor - fließende, lebendige Konstrukte, die ihr ihrer sozialen und zivilisatorischen Bedeutung nach selbst nicht versteht -, und sie alle fließen durch euer Fleisch- und Blutbündnis hindurch.
Diese Kreativität, die stärkste Macht in jeder Form welcher Realität immer, reicht von Quellen, die in diesem Buch noch nicht zur Sprache kamen, bis zum kleinsten Atom und Molekül hinab. Eure Gesundheit ist eine Verlängerung eurer Kreativität. Ebenso eure Beziehung zu eurem Partner, eurem Chef und zu der Art von Ereignissen, mit denen nur ihr vertraut seid.

...
Der Körper als eure persönliche, einzigartige lebendige Skulptur, das Leben als euer intimstes Kunstwerk und das Wesen des Schöpferischen im Spiegel eurer persönlichen Erfahrungen.

Ich mag mehr den elitären, eurozentristischen Kunstbegriff. Von solcher Kunst rede ich hier.

"Eurozentristischer Kunstbegriff"?
Der Kunstbegriff sollte tatsächlich auch globalisiert werden

Nur, dass das klar ist. Und an einer Diskussion des Kunstbegriffs bin ich auch nicht interessiert.

Es ist zwar klar, aber schade, denn mit Freude und Spaß zu diskutieren und nicht nur über Kunst oder Kunstbegriffe ist eine Möglichkeit Begrenzheiten des Denkens zu erweitern.
LG

Mila

PS:
Sorry! Das geht nicht :-(
Nochmals:

Es ist zwar klar, aber schade, denn mit Freude und Spaß und nicht nur über Kunst oder Kunstbegriffe zu diskutieren ist die Möglichkeit Begrenzheiten des Denkens zu sprengen.

Bloß nicht "Begrenzheit des Denkens" vegrössern!!!

[Tash]

Wenn du so weiter machst, Mila, dann hast du die 1000 noch vor Weihnachten

[Mila]

Hi Tash,

Wenn du so weiter machst, Mila, dann hast du die 1000 noch vor Weihnachten

Oh! Ich habe nie gezählt und auch nicht beobachtet...

Es war mein Absicht im diesem Jahr - mehr hier teilzunehmen. Hoffentlich ist in der Quantität nicht die Qualität gelitten

LG

Mila

[Nebel]

Kunst ist ein Bereich des Kapitalmarktes, aber es ist sicherlich ausschließlich kein nur Markt!

Machst Du Dir nichts was vor

Natürlich mache ich mir was vor. Wie jeder von uns.

Das Vorgemachte ist das Bild, welches wir jeweils vor der Nase haben. Es ist gültig. Nur niemals Alleingültig.

Die Verschiedenheit unserer Bilder ist Abhängig vom Standpunkt. Aus der verbindenden Linie ergibt sich die Perspektive, die Aussicht, die Sicht. Der Standpunkt wiederum wird von den GS gesetzt. Also, so what Milamädchen? Meine GS, mein Standpunkt, meine Perspektive, meine Sicht. Alles meins und nicht deins. Ist schließlich auch MEINE Welt, nicht deine. Ganz allein meine. Du hast deine eigene. Da rede ich dir ja auch nicht rein. Trotzdem finde ich Schilderungen aus anderen Welten durchaus spannend. Nur weiß ich, dass sie auch nicht DIE Wahrheit sind.

Aus meiner Sicht ist es Markt von Alpha bis Omega. Allein der Markt entscheidet über KÜNSTLERISCHEN ERFOLG. Darum geht es in diesem stacheligen Faden. Nicht um den Kunstbegriff an sich. Und auch nicht darum, ob ich mich unabhängig vom Markt als Künstler begreife oder nicht, ob ich Kunst schaffe oder nicht. Ich bleibe dabei: der Markt bestimmt die Spielregeln auch für Künstler. Ob der Künstler sich aber im Markt durchsetzt oder nicht, bestimmt er selbst, abhängig von seinen GS. Lanes Vorschlag, das Entgeld für meine Kunst glaubhaft auf meinem Konto zu visualisieren, wäre ein Weg, den Markt nach meiner Pfeife tanzen zu lassen. Trotzdem werden die Spielregeln des Marktes, das Geld auf mein Konto befördern. Er ist der Kanal.

Deine Abstempelungen sind aus meiner Sicht keine erfahrene Meinung, sehr Pauschal und eher von „Ein-Ohr bzw. Ein-AugeKritiker!

Ich habe auch nicht behauptet, dass es nicht pauschal ist. Keine Abstemplung. Aber durchaus ein plakativ gemaltes Bild. Stichwort künstlerische Freiheit. Da es plakativ ist, besitzt es also auch nicht die Tiefe eines Rembrandts, sondern nur die Flachheit eines Werbeplakates. Es ist komprimiert. Deswegen pauschalisiert es - JA! Um das Bild differenziert darzustellen, müsste ein sozialkritischer Roman über die Künstlerszene geschrieben werden. Dazu hatte ich an dem Tag leider keine Zeit.

Naja! Eliminierungsgedanken wie wir aus der Geschichte wissen, ist keine Lösung.

Ich weiß nichts aus der Geschichte. Was ist Geschichte? Ich kenne nur meine Geschichte und die Schlüsse die ich daraus ziehe. Was du meinst sind lediglich Perspektiven von anderen.

An Eleminierung hatte ich nicht gedacht. Es ist ein humorvoller, karikierender Gedanke. Es ist Spott. Hähme. Kein gewalttätig blutrünstiger. Überprüfe bitte deine Sicht.

So banal ist der Markt eigentlich auch nicht.

Weiter oben forderst du mit einigem Recht, differenzierte Tiefe. Wo siehst du diese im Markt? Ich sehe nur die Bilanz. Gewinn und Verlust. Banaler geht es kaum.

Aus meiner Sicht.

Welchen Wert du der Sicht eines Nebels zugestehst, wirst du aber weiterhin ganz für dich selbst entscheiden müssen.

[omega999]

Hi Mila,

Zitat:Im Grunde genommen sind wir übrigens alle Künstler - jeder auf seinem Gebiet.


Das sagte auch Beuys in seine Soziale Plastik


@Mila und Yeti

dieser Satz, dass wir alle Künstler sind ist in meinen Augen Nivellierungsgewäsch und eher dazu geeignet unsere von Seth geschätzte Individualität zu verleugnen anstatt sie zu betonen.

Es ist auf keinen Fall Nivellierungsgewäsch im Gegenteil ist "Sethkompatibel" wie Apis nennen würde.

Jeder ist ein Künstler ist tiefsinniger als von den meinstens verstanden wird.

Dass du diesen Feuilletonvolontärssatz tiefgründig findest, Mila, begründet sich wohl in deiner Definition von Kunst, die sich von meiner Definition unterscheidet.Die von dir hier eingestellten Zitate sind an dieser Stelle nur sinnvoll, wenn man von deinen Prämissen ausgeht.Ich habe da einen engeren Kunstbegriff. Und es gilt für mich auch weiterhin:

Nur, dass das klar ist. Und an einer Diskussion des Kunstbegriffs bin ich auch nicht interessiert.

Du hast die zwar viel Mühe gegeben, und ich bin dir auch dankbar für das aufwändige Einstellen der Zitate hier im ganzen Thread, aber ich mag nicht über den Kunstbegriff diskutieren.

Es ist zwar klar, aber schade, denn mit Freude und Spaß zu diskutieren und nicht nur über Kunst oder Kunstbegriffe ist eine Möglichkeit Begrenzheiten des Denkens zu erweitern.
Sorry! Das geht nicht :-(
Nochmals:

Es ist zwar klar, aber schade, denn mit Freude und Spaß und nicht nur über Kunst oder Kunstbegriffe zu diskutieren ist die Möglichkeit Begrenzheiten des Denkens zu sprengen.

Bloß nicht "Begrenzheit des Denkens" vegrössern!!!

Bloß keine Bloß- nicht Sätze!

Es gibt auch Grenzen, die frei machen. Sogar im Denken. Durch meine Begrenzheit halte ich mir einiges an unerwünschten und zeitraubenden Diskussionen vom Hals und aus dem Kopf und kann mich dadurch umso stärker auf Gedanken fokussieren, die mir wirklich wichtig sind.

Gruß omega

[Lane]

Hallo Omega,

ich muß hier zum wiederholten Male von Deiner Weigerung lesen, über den Kunstbegriff zu diskutieren. Meinst Du nicht, daß Du es Dir ein wenig zu einfach machst?

Natürlich ist eine Diskussion über den Kunstbegriff völlig sinnlos. Aber hältst Du das für ein Argument, sie nicht zu führen? Nur weil eine Diskussion sinnlos ist, sehe ich noch lange keinen Grund darauf zu verzichten.

Gut. Es kommt natürlich nichts dabei raus. Aber hinterher ist man immer genau so schlau wie vorher. Und das ist es doch, was wirklich zählt.

Meint

Lane

[Apis]

Es gibt auch Grenzen, die frei machen. Sogar im Denken. Durch meine Begrenzheit halte ich mir einiges an unerwünschten und zeitraubenden Diskussionen vom Hals und aus dem Kopf und kann mich dadurch umso stärker auf Gedanken fokussieren, die mir wirklich wichtig sind.

Der Gedanke gefällt mir sehr gut, den mag ich. Grenzen machen frei, zumindest bis zur Grenze, vor allem dann, wenn sie selbst gesetzt wurde.

Ich gebrauchte schon einmal hier im Forum (vor langer Zeit) das Bild eines Forschers, der mitten im Dschungel abspringt und sich das Ziel gesetzt hat, eine Karte zu erstellen, vom Boden aus. Er wird sich um ein Basislager herum in spiral- oder kreisförmigen Bewegungen bewegen, und sich jeweils genau auf einzelne Kreissegmente begrenzen. Und die Grenze wird er je nach Fortschritt einfach am nächsten Tag weiter stecken. So hält er sich sämtliche Themen jenseits der Grenze von Hals und kann sich auf die Flora und Fauna innerhalb eines Fokusbereichs konzentrieren.

Es ist die Überzeugung, dass eine Grenze unüberwindbar ist, die uns begrenzt.

Grüße
Apis

[Yeti]

Danke Mila, für folgendes Zitat:

Stz. 702
...
Es gab vor euch Menschen, die zum Mond reisten, und gleichermaßen ›wissenschaftliche‹ und stichhaltige Daten zurückbrachten. Es gab jene, die den Ursprung, des Sonnensystems weitaus besser verstanden als ihr. Einige dieser Zivilisationen brauchten keine Raumschiffe. Statt dessen haben exzellent ausgebildete Menschen, die die Fähigkeiten des Traumkunst-Wissenschaftlers und des geistigen Naturforschers vereinten, für Reisen nicht nur durch die Zeit, sondern auch den Raum zusammengearbeitet. Es existieren uralte Landkarten, die von einem günstigen Aussichtspunkt in 300 Kilometer Höhe oder noch mehr gezeichnet und bei der Rückkehr von solchen Reisen sorgfältig ergänzt wurden. Es gab Zeichnungen von Atomen und Molekülen, die ebenfalls verfertigt wurden, nachdem ausgebildete Männer und Frauen die Kunst der Identifikation mit solchen Phänomenen erlernt hatten.

Das kannte ich noch nicht. Aber sehr interessant, dass Seht die Karten erwähnt und gleich mal eine Erklärung über deren Entstehung mitliefert! Ich hab mich schon lange gefragt, wie die das damals wohl gemacht hatten.
Eigentlich kenne ich aber nur eine Karte, die des Piri Reis und die hab ich mir sogar schon mal im Original in Istanbul angeschaut!

Im Traum also erspäht ... und dann noch aufgezeichnet! Wahnsinn!

[Lane]

Der Gedanke gefällt mir sehr gut, den mag ich. Grenzen machen frei, zumindest bis zur Grenze, vor allem dann, wenn sie selbst gesetzt wurde.

Mir gefällt der Gedanke nicht so gut, er kann nämlich in eine etwas begrenzende Denkweise führen. Was mir (um Klassen) besser gefällt ist diese Sichtweise:

Ich habe schon oft gesagt, dass alle diese Aufteilungen und Abtrennungen willkürlich sind.
Alle existieren gegenseitig auch innerhalb voneinander. Scheinbare Grenzen sind keine
Grenzen, sondern nur Unterschiede im Aufmerksamkeitsfokus.

DfS 4, Sitzung 153

Das Zitat bezieht sich zwar das Verhältnis von innerem und äußerem Ego in diesem konkreten Fall, aber die Sache ist im Kern viel weitreichender und betrifft (natürlich) auch den Fokus des Ego im Wachbewußtsein.

Un hier geht es darum, durch die Änderung des Fokus Neues zu erfahren. Sprich: Werterfüllung.

Und nein, Apis, Grenzen machen eben nicht frei. Grenzen schränken ein. Was frei macht ist eben die Möglichkeit, den Fokus frei wählen zu können. Das ist etwas völlig anderes. Eine Grenze beendet die Freiheit der freien Fokuswahl. Da ich mir meine Grenzen selber setze nach Seth (bis auf die Kreatürlichkeit) bin ich selbst derjenige, der seine Freiheit beschneidet.

Werterfüllung kennt keine Grenzen. Das ist doppelsinnig gemeint.

LG

Lane

[Apis]

Lane, ich bin ganz bei Dir, Grenzen können beschränken.

"Scheinbare Grenzen sind keine Grenzen, sondern nur Unterschiede im Aufmerksamkeitsfokus"

und

"So hält er sich sämtliche Themen jenseits der Grenze von Hals und kann sich auf die Flora und Fauna innerhalb eines Fokusbereichs konzentrieren"

sehe ich eher ähnlich und nicht als Widerspruch, oder nicht?

Ich meine auch mich zu erinnern, dass Seth einmal betonte, wir Menschen bräuchten Grenzen, um nicht haltlos umherzuirren. Leider habe ich gerade keine Ahnung mehr, wo ich das gelesen habe.

Wenn ich aber irgendetwas fokussiere, grenze ich doch automatisch etwas anderes aus, oder nicht?
Und da ich dies freiwillig tue und jederzeit den Fokus wieder wechseln kann, begrenze ich mich dadurch doch nicht, oder?

Falsch wäre es, sich auf die Grenze an sich zu fokussieren, denn das begrenzt auf jeden Fall, volle Zustimmung.

LG
Apis

[omega999]

Hi Lane,

Ich habe schon oft gesagt, dass alle diese Aufteilungen und Abtrennungen willkürlich sind.
Alle existieren gegenseitig auch innerhalb voneinander. Scheinbare Grenzen sind keine
Grenzen, sondern nur Unterschiede im Aufmerksamkeitsfokus.

DfS 4, Sitzung 153

Das Zitat bezieht sich zwar das Verhältnis von innerem und äußerem Ego in diesem konkreten Fall, aber die Sache ist im Kern viel weitreichender und betrifft (natürlich) auch den Fokus des Ego im Wachbewußtsein.

Un hier geht es darum, durch die Änderung des Fokus Neues zu erfahren. Sprich: Werterfüllung.

Und nein, Apis, Grenzen machen eben nicht frei. Grenzen schränken ein. Was frei macht ist eben die Möglichkeit, den Fokus frei wählen zu können. Das ist etwas völlig anderes. Eine Grenze beendet die Freiheit der freien Fokuswahl. Da ich mir meine Grenzen selber setze nach Seth (bis auf die Kreatürlichkeit) bin ich selbst derjenige, der seine Freiheit beschneidet.

Werterfüllung kennt keine Grenzen. Das ist doppelsinnig gemeint.

Deine Aussage, dass Grenzen einschränken ist ebenso ein GS wie die Aussage, dass Grenzen frei machen.

Die Freiheit der Fokuswahl haben wir ständig. Grenzen, die wir uns selbst setzen sind m.E. ein Konstrukt, ein pragmatisches Hilfsmittel des äußeren Egos um die Konzentration auf einen bestimmten Fokus zu erhöhen, indem wir anderes zeitweise ausblenden.

Ich stimme Apis zu, wenn er schreibt:

Es ist die Überzeugung, dass eine Grenze unüberwindbar ist, die uns begrenzt

Gruß omega

[Lane]

Lane, ich bin ganz bei Dir, Grenzen können beschränken.

"Scheinbare Grenzen sind keine Grenzen, sondern nur Unterschiede im Aufmerksamkeitsfokus"

und

"So hält er sich sämtliche Themen jenseits der Grenze von Hals und kann sich auf die Flora und Fauna innerhalb eines Fokusbereichs konzentrieren"

sehe ich eher ähnlich und nicht als Widerspruch, oder nicht?

OK.

Ich meine auch mich zu erinnern, dass Seth einmal betonte, wir Menschen bräuchten Grenzen, um nicht haltlos umherzuirren. Leider habe ich gerade keine Ahnung mehr, wo ich das gelesen habe.

Ich kenne es nicht.

Wenn ich aber irgendetwas fokussiere, grenze ich doch automatisch etwas anderes aus, oder nicht?

Würde ich auch so sehen.

Und da ich dies freiwillig tue und jederzeit den Fokus wieder wechseln kann, begrenze ich mich dadurch doch nicht, oder?

Sehe ich ebenso wie Du.

Falsch wäre es, sich auf die Grenze an sich zu fokussieren, denn das begrenzt auf jeden Fall, volle Zustimmung.

LG
Apis

Ok. So betrachtet bin ich mit Dir auf einer Linie.


Liebe Grüße

Lane

[Lane]

Hi Lane,

(...)


Deine Aussage, dass Grenzen einschränken ist ebenso ein GS wie die Aussage, dass Grenzen frei machen.

Zunächst mal gehts hier speziell um künstliche Grenzen, um genau zu sein. Auch die Kreatürlichkeit setzt uns (natürliche) Grenzen, die nach Seth aber wohl sinnvoll sein sollen.

Das was Du ansprichst ist zunächst mal Seths GS.

Die Freiheit der Fokuswahl haben wir ständig.

Eben.

Grenzen, die wir uns selbst setzen sind m.E. ein Konstrukt, ein pragmatisches Hilfsmittel des äußeren Egos um die Konzentration auf einen bestimmten Fokus zu erhöhen, indem wir anderes zeitweise ausblenden.

Sehe ich nicht so und ist auch nicht nötig. Um zu fokussieren, muß ich keine Grenzen setzen. Sondern mich auf das Objekt der Begierde konzentrieren. C'est tout.

Ich stimme Apis zu, wenn er schreibt:

Es ist die Überzeugung, dass eine Grenze unüberwindbar ist, die uns begrenzt

Gruß omega

Da stimme ich ihm auch zu. Wenn wir die Kreatürlichkeit ausklammern, sind es immer unsere Überzeugungen, die uns begrenzen. Sprich unsere GS.

Liebe Grüße

Lane

[Mila]

Hi Nebel,

RE: Kunst im Kapitalismus
(Gestern 22:46)Mila schrieb: Kunst ist ein Bereich des Kapitalmarktes, aber es ist sicherlich ausschließlich kein nur Markt!

Machst Du Dir nichts was vor


Natürlich mache ich mir was vor. Wie jeder von uns.

Klar!

Das Vorgemachte ist das Bild, welches wir jeweils vor der Nase haben. Es ist gültig. Nur niemals Alleingültig.
Die Verschiedenheit unserer Bilder ist Abhängig vom Standpunkt. Aus der verbindenden Linie ergibt sich die Perspektive, die Aussicht, die Sicht. Der Standpunkt wiederum wird von den GS gesetzt. Also, so what Milamädchen? Meine GS, mein Standpunkt, meine Perspektive, meine Sicht. Alles meins und nicht deins. Ist schließlich auch MEINE Welt, nicht deine. Ganz allein meine. Du hast deine eigene. Da rede ich dir ja auch nicht rein. Trotzdem finde ich Schilderungen aus anderen Welten durchaus spannend. Nur weiß ich, dass sie auch nicht DIE Wahrheit sind.

Wunderbar, völlig einverstanden. Durch solche „Welten-reflexionen“ entstehen Universen.

Aus meiner Sicht ist es Markt von Alpha bis Omega. Allein der Markt entscheidet über KÜNSTLERISCHEN ERFOLG. Darum geht es in diesem stacheligen Faden.
Nicht um den Kunstbegriff an sich. Und auch nicht darum, ob ich mich unabhängig vom Markt als Künstler begreife oder nicht, ob ich Kunst schaffe oder nicht. Ich bleibe dabei: der Markt bestimmt die Spielregeln auch für Künstler. Ob der Künstler sich aber im Markt durchsetzt oder nicht, bestimmt er selbst, abhängig von seinen GS. Lanes Vorschlag, das Entgeld für meine Kunst glaubhaft auf meinem Konto zu visualisieren, wäre ein Weg, den Markt nach meiner Pfeife tanzen zu lassen. Trotzdem werden die Spielregeln des Marktes, das Geld auf mein Konto befördern. Er ist der Kanal.

In diesem „stacheligen Faden“ geht’s um „Kunst im Kapitalismus“ und ob Küntler sich verleugnen um an den Markt anzupassen - so habe ich Omegasfrage verstanden.
Im Bezug Markt als solche, wenn schon von vorn herein die Aussage „Der Markt bestimmt/entscheidet über künstlerischen Erfolg“ festgestellt wurde, gibt's nichts mehr zu diskutieren.

Zitateine Abstempelungen sind aus meiner Sicht keine erfahrene Meinung, sehr Pauschal und eher von „Ein-Ohr bzw. Ein-AugeKritiker!

Ich habe auch nicht behauptet, dass es nicht pauschal ist. Keine Abstemplung. Aber durchaus ein plakativ gemaltes Bild. Stichwort künstlerische Freiheit. Da es plakativ ist, besitzt es also auch nicht die Tiefe eines Rembrandts, sondern nur die Flachheit eines Werbeplakates. Es ist komprimiert. Deswegen pauschalisiert es - JA! Um das Bild differenziert darzustellen, müsste ein sozialkritischer Roman über die Künstlerszene geschrieben werden. Dazu hatte ich an dem Tag leider keine Zeit.

Ok. Wenn es nur um eine plakative flächige Aussage war, dann nehme ich als impulsive oberflächige Illustration der Lage von Dir ab.

A propos Wörter: „Abstempelung wie Abstemplung“ – beide Formen sind richtig – wusste ich nicht.

Zitat:Naja! Eliminierungsgedanken wie wir aus der Geschichte wissen, ist keine Lösung.

Ich weiß nichts aus der Geschichte. Was ist Geschichte? Ich kenne nur meine Geschichte und die Schlüsse die ich daraus ziehe. Was du meinst sind lediglich Perspektiven von anderen.

An Eleminierung hatte ich nicht gedacht. Es ist ein humorvoller, karikierender Gedanke. Es ist Spott. Hähme. Kein gewalttätig blutrünstiger. Überprüfe bitte deine Sicht.

Meine Sicht wird überprüft - Ich lerne ja gerade auch Dein Humor kennen.

Zitat:So banal ist der Markt eigentlich auch nicht.

Weiter oben forderst du mit einigem Recht, differenzierte Tiefe. Wo siehst du diese im Markt? Ich sehe nur die Bilanz. Gewinn und Verlust. Banaler geht es kaum.

Aus meiner Sicht.

Ertappe ich mich bei meiner Interpretation des Wortes "Markt" - ist anscheinend altmodisch. Roland ist nicht mehr zu sehen – getauscht wird nicht als Handeln angesehen und ist selten geworden. Beim Handeln – das was hier gemeint wird mit Markt, da Bedürfnisse und Trends künstlich erzeugt und manipuliert werden können, werden Angebot/Nachfrage seich.
Aus dieser Sicht muss ich gestehen ist das ganze banal.

Welchen Wert du der Sicht eines Nebels zugestehst, wirst du aber weiterhin ganz für dich selbst entscheiden müssen.

Ach!
Der Sicht eines Nebels...hum! Neblig.
Der Sicht des Nebels hier ist gar nicht so nebulös würde ich sagen

LG

Mila

[Mila]

Hi Yeti,

Danke Mila, für folgendes Zitat:

Stz. 702
...
Es gab vor euch Menschen, die zum Mond reisten, und gleichermaßen ›wissenschaftliche‹ und stichhaltige Daten zurückbrachten. Es gab jene, die den Ursprung, des Sonnensystems weitaus besser verstanden als ihr. Einige dieser Zivilisationen brauchten keine Raumschiffe. Statt dessen haben exzellent ausgebildete Menschen, die die Fähigkeiten des Traumkunst-Wissenschaftlers und des geistigen Naturforschers vereinten, für Reisen nicht nur durch die Zeit, sondern auch den Raum zusammengearbeitet. Es existieren uralte Landkarten, die von einem günstigen Aussichtspunkt in 300 Kilometer Höhe oder noch mehr gezeichnet und bei der Rückkehr von solchen Reisen sorgfältig ergänzt wurden. Es gab Zeichnungen von Atomen und Molekülen, die ebenfalls verfertigt wurden, nachdem ausgebildete Männer und Frauen die Kunst der Identifikation mit solchen Phänomenen erlernt hatten.

Das kannte ich noch nicht. Aber sehr interessant, dass Seht die Karten erwähnt und gleich mal eine Erklärung über deren Entstehung mitliefert! Ich hab mich schon lange gefragt, wie die das damals wohl gemacht hatten.
Eigentlich kenne ich aber nur eine Karte, die des Piri Reis und die hab ich mir sogar schon mal im Original in Istanbul angeschaut!

Im Traum also erspäht ... und dann noch aufgezeichnet! Wahnsinn!

Bitte, bitte. Es gibt mehrere Karten - Handelswegkarten. Sie sind auch in der Bibliothek des Topakapi Palastes in Istambul zu sehen - war ich aber noch nicht dort .
Es fällt mir auch ein, die Türken pflegen eine Art von Wahrsagenkunst. Die Person findet die Antworten durch Träume.

LG

Mila

PS: Apis, wenn evtl. dieser Teil über "Traumkunst/Träume" hier stört kannst Du dann eben unter "Träume" einfügen.

[Mila]

Hallo Omega,

Dass du diesen Feuilletonvolontärssatz tiefgründig findest, Mila, begründet sich wohl in deiner Definition von Kunst, die sich von meiner Definition unterscheidet.Die von dir hier eingestellten Zitate sind an dieser Stelle nur sinnvoll, wenn man von deinen Prämissen ausgeht.Ich habe da einen engeren Kunstbegriff. Und es gilt für mich auch weiterhin.

Es gibt auch Grenzen, die frei machen. Sogar im Denken. Durch meine Begrenzheit halte ich mir einiges an unerwünschten und zeitraubenden Diskussionen vom Hals und aus dem Kopf und kann mich dadurch umso stärker auf Gedanken fokussieren, die mir wirklich wichtig sind.

Lane hat schon geschrieben, was ich ihm danke.

...es fällt mir nichts mehr ein .

LG

Mila

[Lane]

Hi!

Nochmal Seth zum Thema Grenzen. Die Hervorhebungen sind von mir:

Aber so wie es auch nicht weise ist, die Idee des Nationalismus aufzugeben, ohne dass das Wissen zuvor allmählich gewachsen ist und eine Vorbereitung stattgefunden hat und die Idee des Nationalismus auch nicht plötzlich aufgegeben werden kann, so kann und wird auch das Ego nicht über Nacht besiegt werden; und auch wenn es schließlich hinter sich gelassen wird, so wird es trotzdem weiterhin als nützlicher Bezugspunkt gebraucht werden; und durch all dieses wird das Selbst nicht verlieren, sondern gewinnen, denn jede Ausdehnung nach außen und auch jede Ausdehnung nach innen ist ein Gewinn, und alle Grenzen, ob äußerliche oder innerliche, behindern und beschränken. Grundsätzlich ist das Selbst nicht eingeschränkt. Das Selbst bedarf keiner imaginären Zäune, um seine Privatsphäre, seine Sicherheit oder seine Einsamkeit zu wahren. Nur das Ego fürchtet sich vor Veränderungen und spricht daher von einer solch begrenzenden Sicherheit.

DfS 3, Si 142

Es gibt noch eine andere Stelle, die ich nicht finden konnte. Seth sagt sinngemäß, wer sich in eine Richtung begrenzt, begrenzt sich in alle Richtungen. Es hat wohl also etwas mit der Idee von Grenze, Begrenzung, Abgrenzung zu tun, also mit der Idee, die unterschwellig hinter dem Gedanken des Begrenzens steckt. Etwa, etwas nicht zu können, Mißerfolg zu haben etc.

Weiters spricht Seth den Gedanken der Furcht des Egos vor Veränderung gerade im Zusammenhang mit Grenzen mehrfach an verschiedenen Stellen im Material an.

Und hier:

Die inneren Sinne werden euch, wenn der physische Körper entspannt ist, durch die eingebildeten Grenzen hindurchführen, aber ein bewusstes Konzentrieren auf die zu durchschreitenden Grenzen wird dazu führen, diese Grenzen zu verstärken. Konzentriert euch daher auf das Ziel, statt auf die dazu notwendigen Mittel und ihr werdet es erreichen.

DfS 2 Si 78

Das bezieht sich hier erst mal auf den Gebrauch der inneren Sinne, es ist aber allgemein gültig. Im Grunde sagt er hier, daß es nicht nötig ist, den Gedanken von "Grenze" überhaupt zu haben, ja sogar hinderlich und kontraproduktiv. Es ist die bekannte Fokusgeschichte. Anstatt mich von dem abzugrenzen, was ich nicht will, fokussiere ich vielmehr auf das Erwünschte.

Sehr vereinfacht ausgedrückt erzeugt der Gedanke oder die Idee einer Grenze immer ein Hindernis. Ist also im Grunde bestenfalls reine Energieverschwendung.

LG

Lane

[omega999]

@ Lane

meine Diskussionsbereitschaft bleibt trotzdem begrenzt!

Sehr vereinfacht ausgedrückt erzeugt der Gedanke oder die Idee einer Grenze immer ein Hindernis. Ist also im Grunde bestenfalls reine Energieverschwendung.

Sehr einfach ausgedrückt sieht mein Ego diese Berenzung als Energieersparnis an.

Gruß omega

[omega999]

und noch was, Lane

Seth sagt auch:

Ihr braucht keine Leute, Probleme oder Vorfälle zu bejahen, die euch zutiefst zuwider sind.

DNdpR S. 672

Könnte sein, dass meine Verwendung des Begriffs Grenze nicht ganz korrekt war. Und ich meinte eher Ablehnung.

Eine Diskussion darüber, was Kunst eigentlich ist, ist mir zutiefst zuwider.
Denn darum ging es mir in diesem Thread nie.


Gruß omega