Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Freier Wille in der Gleichzeitigkeit aller Zeit
#1
Ich brauch nochmal Nachhilfeunterricht.

Also, wir haben "verinnerlicht":
1. Alle Zeit ist gleichzeitig. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft läuft nur durch unseren Bewusstseinsfokus ab, in dem wir nacheinander dasjenige erleben, was aber gleichzeitig stattfindet. Also sind wir noch nicht geboren und bereits gestorben, obschon wir am 30.4.2004 uns lebend "wähnen".
2. Der Mensch hat einen freien Willen (abgesehen von der physischen Determination). Innerhalb des freien Willens kann er ja oder nein zu allen möglichen Ereignissen sagen und sich damit seine Realitäten erschaffen.
3. Laut Seth u.a. ist die Zukunft und die Vergangenheit veränderbar durch den Kraftmoment des Augenblicks. Also das, was schon "geschehen" ist, kann "nachträglich" verändert werden.

Diese drei Thesen/Aussagen muss ich noch einmal neu für mich fassen und greifen.

zu 1. Gleichzeitigkeit: Die beste Metapher hierzu ist die Sache mit dem Buch. Ein Buch liegt vollständig vor uns mit seiner Geschichte. Wenn ich das Buch in der Hand halte, halte ich die ganze Story vom Anfang bis zu Ende in der Hand. Lese ich die erste Seite und beginne mit der Story, scheint sie sich zu entwickeln .. bis zur letzten Seite, ihrem scheinbaren Ende. Ich habe also die Möglichkeit als Besitzer des Buches zu wählen, ob ich das Buch als Gesamtheit sehe und damit die Gleichzeitigkeit (der Story) sogar in meinen physischen Händen halten kann oder aber ob ich den Fokus auf den Anfang, die Mitte oder das Ende lege, es alternativ von hinten lese usw. und dann jeweils einen Teilaspekt "in der ZEit" ablaufen lasse, während tatsächlich aber schon alles vorhanden ist.

zu 2. Freier Wille: Ich kann aufgrund meines freien Willens nun die Geschichte des Buches lassen wie sie ist oder kann sie innerlich oder äußerlich umschreiben. In dem Fall schaffe ich mit meinem freien Willen ein weiteres neues Buch, das sogar mehr als nur eine Wahrscheinlichkeit ist, sondern tatsächlich eine Neuschöpfung wäre aber auf dem alten Buch in diesem Fall basiert.

zu 3. Veränderungen: In dem ich diesen obigen freien Willen einsetze, verändere ich in gewisser Weise (aber nur bedingt) ein Stück der Vergangenheit (des Buches) in dem ich ihm im Gegenwartsmoment ein Stück Zukunft durch die Veränderung der Geschichte hinzufüge, die eigentlich vom ursprünglichen Autor so nicht vorgesehen war.

Meine Fragen:
Insoweit es die noch leichte Metapher eines Buches betrifft, habe ich keine Probleme. Mein Problem ist der Mensch jetzt selbst, weil mit diese Metapher noch nicht so voll übertragbar ist, dass ich es schon richtig "er-fassen" kann:

Als physisches Wesen lebe ich jetzt mein Leben. Aus anderer Perspektive bin ich aber "schon tot" oder "noch nicht geboren". Aus jeztiger Perspektive lebe ich sekündlich EINE von unendlich vielen wahrscheinlichen Möglichkeiten und entscheide nach "freiem Willen" je meiner Handlungen, Gefühle oder Gedanken. Was ist nun mit all den Gedanken, Gefühlen,Handlungen aus der Sicht des: "schon tot" in Bezug auf den freien Willen???... Wenn "es" (welches Wesen/oder welche Bewusstseinseinheit auch immer) mich als "schon tot" fokussiert, nimmt es mir doch aus "seinem Blick" die aus meinem physischen Lebensfokus heraus gegebene Möglichkeit, den freien Willen wiederum nochmals zu ändern, den ich aber aus "meinem Blick" doch in jeder nächsten Sekunde "scheinbar" noch habe. So habe ICH (physisch, jetzt lebend) zwar die Wahlmöglichkeit, z.B. in der nächsten Sekunde zu entscheiden ob ich in ein Brötchen oder liebe in einen Apfel beisse, während von "oben/außen" betrachtet aber dieses hungrige noch unentschiedene Ich selbst doch schon tot oder noch gar nicht geboren ist. Noch schwieriger wird die laut Seth mögliche Veränderung der Vergangenheit für mich, wenn ich dann in den Apfel statt des Brötchens bereits gebissen habe. Wie kann ICH (und nicht ein wahrscheinliches Selbst!) dann noch "nachträglich" doch ins Brötchen beissen, das aber nun schon der Apfel war?

Wer von euch kann das nochmal richtig tief auf den Punkt bringen? Gerne auch in weiteren Bildern/Metaphern, wenn dies zur weiteren Erhellung dient, weil ich das mit dem freien WIllen/der Veränderung der Zeiten/und der Gleichzeitigkeit aller Zeit nochmals viel tiefer in mir "installieren" möchte...



Lieber Gruß
Chi

<!-- e --><a href="mailto:chineitsangw@aol.com">chineitsangw@aol.com</a><!-- e -->

"Ah, dass ich nicht alle Menschen und überall bin"... (obschon..?)
Zitieren
#2
<font face='Arial'></font id='Arial'>Hi Chi,

Du hast eines noch vergessen, deshalb möchte ich zur Verwirrung noch etwas beitragen: Wir leben nicht "von - bis". Wir werden bei jedem Lidschlag von unserem inneren Selbst neu geschaffen, neu zusammengesetzt. Ist zwar Spaß, aber doch kein Spaß... werde mich noch einmal mit der Thematik auseinandersetzen, aber das braucht Zeeeeeeiiiiiiit... Hoffentlich werden die letzten schwarzen Haare darüber nicht auch weiss <img src=icon_smile_sad.gif border=0 align=middle>

Liebe Grüße Agnes
Zitieren
#3
...wenn du das so schaffst wie mit RRM, dann kriegste ne dicke Tube "Schwarzkopf spezial Haarfärbemittel mit einer roten Stähne"...
ähmm.. oder wolltest du vielleicht zur Abwechslung mal blond?

Ja, braucht Zeit... ich brauch ja schon Jahre für all das. Zeitweise ist mir die Antwort näher, schleicht sich an mich ran und wenn ich sie dann packen will, flutscht sie mir wie ein glitschiger Fisch aus der Hand....

Bin gespannt.

Lieber Gruß
Chi

<!-- e --><a href="mailto:chineitsangw@aol.com">chineitsangw@aol.com</a><!-- e -->

"Ah, dass ich nicht alle Menschen und überall bin"... (obschon..?)
Zitieren
#4
@Chi - eyy!
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote> flutscht sie mir wie ein glitschiger Fisch aus der Hand....<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Das hab ich gerade auch irgendwo geschrieben *tzzz*

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>3. Laut Seth u.a. ist die Zukunft und die Vergangenheit veränderbar durch den Kraftmoment des Augenblicks. Also das, was schon "geschehen" ist, kann "nachträglich" verändert werden.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Ich erinnere mich, das er sagte, daß manche Wahrscheinlichkeiten für uns mehr "Gewicht" haben als andere. Durch das "nachträgliche Verändern", setzen wir die Relevanz eines Ereignisses in der Vergangenheit anders. Obwohl wir E1 erlebt haben, wird nach unserem "ausscheiden" dann E2 "realer" - relevanter für uns sein.

So in der Art, klar, oder?
Zitieren
#5
Nein, Joogn, muss dich enttäuschen: "so" ist es nicht klar...

Das hätte ich alles jetzt genauso schreiben können, auf Wunsch auch gern komplexer - da würde mir viel einfallen -, aber es "greift" nicht in mir, es bleibt intellektuell, es erzeugt "so" kein Gefühl in mir. Ich habe mir schon lange angewöhnt, dass ich mein Denken fühlen will und mein Fühlen auch klar durchdenken. Hier denke ich aber nur. Also fehlt etwas, das für meine Art von ganzheitlichem Verstehen wichtig ist...

Aber mach Dir - wenn Du magst - gern die Mühe und geh mal tief rein, falls dich das Thema selbst "berührt" und nicht nur ein bisschen intellektuell fordert. Wenn du es selbst richtig oder zumindest schon recht tief verstanden hast, wird sicher ein Gefühl dabei dann hochkommen, dass dir die Inspiration vielleicht gibt, es "so" zu erklären, dass es nicht nur die graue Hirnmasse, sondern auch das Herz gleichzeitig anspricht und beide dann überstimmend "ahhh ja..." sagen können...

Versuchs nur. Ich bin über jede/n Mitdenker/in äußerst dankbar. Aber es "so" wie Seth allein zu schreiben, das brauch ich nicht - dafür habe ich ja alle Bücher von ihm. Ausnahme: Wenn mal wieder irgendwo hierzu eine geniale Stelle auftaucht, die ihr findet und ich überlesen habe...


Lieber Gruß
Chi

<!-- e --><a href="mailto:chineitsangw@aol.com">chineitsangw@aol.com</a><!-- e -->

"Ah, dass ich nicht alle Menschen und überall bin"... (obschon..?)

Edited by - Chi on 30/04/2004 18:34:55
Zitieren
#6
Hi!
Ich habe irgendwo (vielleicht Seth, könnte aber auch in einem anderen Buch gewesen sein), dass sich die Gegenwart ständig verändert. Um dass wahrzunehmen haben wir uns selbst sozusagen die hifreiche Illusion der Zeit erschaffen. Was mir hilft, ist die Bewußtmachung des Moments, die "Erkenntnis" dass immer JETZT ist und dieses JETZT sich in jedem Moment verändert.
Das zur Zeit...
Was die Gleichzeitigkeit aller Dinge angeht, so habe ich dass auch nicht wirklich verinnerlicht. Ich stelle mir da einen Kreis als "Zeitstrahl" vor, auf dem Ereignisse stattfinden. Allerdings nicht nacheinander sondern gleichzeitig, und mein "Überich" ist innerhalb dieses Kreises, wo aber keine Zeit stattfindet und wählt jeden Moment aus der Unendlichkeit der Möglichkeiten, die sich überall um und im Kreis befinden, aus. Und dann stelle ich mir Speichen (logischerweise unendlich viele ;) ) als Verbindungen zu den einzelnen Momenten vor. Das Bild ist, glaube ich, auch in irgendeinem Seth-Buch.
Aber wie gesagt, verinnerlicht habe ich dass auch nicht richtig. Denn ich bin (wie wohl jeder andere) immer nur im JETZT bewusst und es ist schwer vorstellbar, dass ich im Moment auf meine Vergangenheit Einfluß nehmen kann und schon Kontakt zu meinem potentiellen 80jährigen ich habe...
Viele Grüße,
Simple
Zitieren
#7
Hallo Chi!
Du hast eins der Seth'schen Dinge aufgegriffen, die ich nicht wirklich nachvollziehen konnte (da gab es einige).
Um mal bei dem Beispiel Deines Buches zu bleiben: wenn ich eine bereits vorhandene Geschichte umschreibe oder neu schreibe, dann ist das aus meiner Sicht eine NEUE Geschichte und verändert NICHT das bereits vorhandene Buch, das ja so bestehen bleibt!?!? Und genauso empfinde ich das auf mein Leben bezogen. Was für mich vorstellbar war und ist, ist das entwickeln/kreieren neuer Wahrscheinlichkeiten durch den Versuch die Vergangenheit (oder die Gegenwart/Zukunft) zu verändern. Und mir schwant, daß das nicht ohne gegenseitige Beeinflußung der Wahrscheinlichkeiten untereinander geht. Aber mehr ist für meinen Verstand einfach nicht nachvollziehbar.
Oder entstehen bei so einem "Änderungsversuch" sogenannte Fragmentpersönlichkeiten die dann diese neu gewählte Variante leben?
Es wäre schön wenn das Thema noch breiter diskutiert werden könnte.
Einen nicht besonders erhellenden Gruß....
von Gertraud
Zitieren
#8
..@ Gertraud: aber ein Gruß, der sich mit um eine Lösung/Klärung bemüht... Ja, ich denke es werden wohl noch einige Beiträge kommen (müssen)... um es - zumindest für mich - weiter zu erhellen...
Dein Einwand zum Buch: JEIN... Einerseits bleibt das Buch das Buch wie auch jede wahrscheinliche Realität (egal, welche) ebendiese als individuelle wahrscheinliche Realität bleibt. Es gibt ja nichts ausserhalb des Individuellen... wenn man ins Detail oder Einzelne geht. Insofern wäre sogar schon nur die Veränderung eines einzigen Buchstabens nicht mehr das "gleiche"! Buch... Es wäre "nur" ein gleich-"artiges", ähnliches, "fast" identisches -- jedoch niemals: dasselbe... Dennoch hast du recht, dass diese Metapher auch noch ein klein wenig "hinkt" in Bezug auf die Veränderung... In die Bezug auf die Gleichzeitigkeit der Zeit finde ich es passend (es stammt ja übrigens auch nicht von mir, sondern von Seth, wenn ich mich recht erinnere - nur mit meinen Worten nacherzählt). Die Sache mit dem Freien Willen und der Veränderung der Vergangenheit ist damit jedoch leider noch nicht geklärt.... Aber ich gehe davon aus, dass wir Dreie nicht die einzigen sind, die an diesem Problem in dieser Fragen-Verquickung noch ein Problem derzeit haben....

Auch dir, Simple, dank zunächst... ich warte noch ein wenig, bevor ich dann nochmal sachlich oder in anderer Weise hinterfragend einsteige...



Lieber Gruß
Chi

<!-- e --><a href="mailto:chineitsangw@aol.com">chineitsangw@aol.com</a><!-- e -->

"Ah, dass ich nicht alle Menschen und überall bin"... (obschon..?)
Zitieren
#9
<font face='Arial'></font id='Arial'>Hi Chi und alle,

ich glaube, dass es allen klar ist, dass die Gleichzeitigkeit der Zeit nicht mit dem „Verstand“ erfahrbar ist. Den Hauch einer Ahnung bekommt „man“ meiner Meinung nach nur über die Wahrnehmung, aber auch nur dann, wenn das Ego nicht sofort zu plappern anfängt: das ist ein Auto, das ist ein Vogel, der rechte Fuß liegt schief, ich habe Hunger, aber auch Durst und ich bin müde, usw.

Die Frühen Sitzungen sind sehr aufschlussreich, was Zeit, Traumuniversum, physisches Universum, elektrisches Universum, Wahrscheinlichkeiten und Handlung im Allgemeinen und Besonderen angeht. Obschon ich sie bis jetzt nur einmal gelesen habe, haben sie mein „Wissen“ um die Dinge sehr vertieft. Dagegen sind die „alten“ Seth-Bücher ein Klacks.

Gleichzeitigkeit:
Hier ist es wie mit der „Aufmerksamkeitsübung: Wenn ich sehr konzentriert bin, kann ich sehen und hören und fühlen und riechen und schmecken. Und das nicht nur in eine Richtung. Während ich höre und fühle und rieche und schmecke, kann ich die verschiedensten Gegenstände in meiner Wohnung noch nebenher beobachten. Während ich sehe und fühle und rieche und schmecke kann ich die Geräusche um mich herum sehr differenziert hören, ja ich kann sogar die Stille zwischen und um die Geräusche herum hören. Selbst jetzt wo ich hier schreibe und mich bemühe, meine Gedanken und Ideen zu ordnen, höre ich draußen die Vögel, die vorbeifahrenden Autos, das einlaufende Badewasser in einer anderen Wohnung im Haus, das Klappern der Tastatur und die Stille, die dazwischenliegt. Gleichzeitig nehme ich die Sitzhaltung meines Körpers wahr, ich fühle die kühlen Tasten unter meinen Fingerspitzen und die Bewegung der Hände und Arme. Nur eines kann ich nicht, während ich wahrnehme, nämlich denken. - Auch jetzt beim Schreiben denke ich nicht, ich hoffe, dass sich meine Ideen als sinnvolle Wortschlangen herauswinden.

Freier Wille und Veränderungen:
Du redest von „einem“ Buch, aber Seth redet von Handlungssträngen, also in der Mehrzahl. Bei einem Buch habe ich den freien Willen, die Seite zu wählen oder es geschlossen zu lassen. Bei Büchern, sprich Handlungssträngen, habe ich die Wahl zwischen verschiedenen Geschichten. So weit, so klar.

Zur Verdeutlichung will ich ein Meditationserlebnis vom vergangenen Oktober erzählen. Es gab innerhalb meines engsten Umfeldes eine heftige Auseinandersetzung, die meine Gefühle hochkochen ließ. Ein Lösung war nicht in Sicht, weil alle Beteiligten sich an ihrer Sichtweise festgeklammert hatten. Aber ein Lösung musste gefunden werden. Also dachte ich an die "Meditationskonferenz", wo alle Beteiligten an einen Tisch geholt werden. Ich wollte die Sache ein für allemal klären. Es dauerte eine Weile, bis das innere Bild klar war. Dann ging es los.

Die Meditationsszene begann praktisch da, wie ich sie in der äußeren Realität am Ende der Auseinandersetzung erlebt hatte. Ich bat mein inneres Selbst mir einen unabhängigen Schiedsrichter zu stellen. Tatsächlich kam dann so etwas wie eine „leuchtende Flamme“, die sich in die Mitte stellte. Der eigentliche Ablauf der ganzen Geschichte ist hier nicht so wichtig. Was aber wichtig ist, dass ich plötzlich aus den Augenwinkeln heraus wahrnahm, dass sich die gleiche Szene, wie ich sie direkt vor meinen Augen hatte, rechts und links, vor mir und hinter mir mit kleinen Abweichungen abspielte und das nicht nur einmal, sondern unzählige Male. Lange "Szenen-Schlangen" erstreckten sich in alle Richtungen.

Bei einigen Szenen wogte der Streit heftiger, bei einigen weniger und es gab auch Szenen, wo die Beteiligten friedlich kooperierten. Ich fragte die „Flamme“, ob ich auswählen könne, was ich wolle und bekam Zustimmung. Dann „fielen alle laufenden Bilder“ in sich zusammen und der Boden war mit kleinen Kugeln bedeckt. Die Szene, die ich ausgesucht hatte, fiel als weiße Kugel vor meine Füße, ich hob sie auf. Die anderen Kugeln wurden von der „Flamme“ aufgenommen und in ein Öffnung gesteckt, die in der Höhe liegt, wo bei uns Menschen der Magenbereich ist. Innerhalb dieser Öffnung war ein gleißendes Feuer, heller als ich jemals ein Licht sah. In dem Moment, wo die „Flamme“ die Kugeln aufnahm spürte ich einen immensen Druck im Magen, der sich aber nach ein zwei Sekunden in Wärme verwandelte.

Für mich war das nicht nur die Erkenntnis, was Seth mit der „geräumigen Gegenwart“ meint, sondern auch das endgültige Wissen, dass der Momentpunkt viel multidimensionaler ist, als ich mir das vorstellen kann. Es hat mir gezeigt, wie ich aus wahrscheinlichen Möglichkeiten mit dem freien Willen, die Möglichkeit heraussuche, die ich will.

Das Problem bei der ganzen Sache ist nun, dass das Aussuchen in aller Regel zu einem „Automatismus“ in uns geworden ist. Das beschreibt Elias sehr schön. Diesen Automatismus gilt es zu durchbrechen. Die Entscheidung fällt normalerweise im Bruchteil einer Sekunde und wir bemerken die Entscheidung nicht oder nicht mehr, weil wir schon vor langer Zeit dem Ego die Handlungsmacht, unsere Handlungsmacht übertragen haben.

Seth sagt, ihr seid keine geschlossenen, starren Systeme. Ihr seid so etwas wie Aktionsfelder, die durch jede Aktion verändert werden und durch die Veränderung des Aktionsfeldes wird wiederum die Aktion selbst verändert. Hört sich jetzt vielleicht kompliziert an, wird aber in DFS, in allen Bänden sehr gut und sehr ausführlich erklärt. Wenn ich auf diesem Hintergrund mein Gesamtselbst (nicht die Gesamtwesenheit) sehe, die alle „meine“ Lebenstage in sich beherbergt, dann ist es für mich nur mehr als logisch, dass mein heutiges Erleben auch bis zu einem gewissen Ausmaß in „alle meine Zeiten“ ausstrahlt.

Ein simples Beispiel: Wenn ich einen weißen Schwamm in gelbe Flüssigkeit tauche, nimmt der gesamte Schwamm die gelbe Farbe an, nicht nur die äußeren Schichten werden gelb. Und so wie die Farbe den gesamten Schwamm durchdringt, so durchdringt mein tägliches, minütliches, sekündliches Leben und Erleben mein Gesamtselbst, also mich als auch alle Fragmentpersönlichkeiten von mir. Einige werden kräftiger gelb, einige blasser und einige haben vielleicht nur den Hauch von gelb.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Was ist nun mit all den Gedanken, Gefühlen,Handlungen aus der Sicht des: "schon tot" in Bezug auf den freien Willen???... Wenn "es" (welches Wesen/oder welche Bewusstseinseinheit auch immer) mich als "schon tot" fokussiert, nimmt es mir doch aus "seinem Blick" die aus meinem physischen Lebensfokus heraus gegebene Möglichkeit, den freien Willen wiederum nochmals zu ändern, den ich aber aus "meinem Blick" doch in jeder nächsten Sekunde "scheinbar" noch habe. So habe ICH (physisch, jetzt lebend) zwar die Wahlmöglichkeit, z.B. in der nächsten Sekunde zu entscheiden ob ich in ein Brötchen oder liebe in einen Apfel beisse, während von "oben/außen" betrachtet aber dieses hungrige noch unentschiedene Ich selbst doch schon tot oder noch gar nicht geboren ist. Noch schwieriger wird die laut Seth mögliche Veränderung der Vergangenheit für mich, wenn ich dann in den Apfel statt des Brötchens bereits gebissen habe. Wie kann ICH (und nicht ein wahrscheinliches Selbst!) dann noch "nachträglich" doch ins Brötchen beissen, das aber nun schon der Apfel war?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Ich glaube, dass die Gedanken, die Du Dir darum machst, ob Du in der Version, die dieses Erdenleben schon verlassen hat, Dich, die jetzige Chi, beeinflussen kann, nicht sehr hilfreich sind. Wir sind – zumindest momentan - an die Struktur unseres Gehirns gebunden, das heißt, die Wahrnehmungsimpulse laufen fein säuberlich hintereinander, getrennt immer durch einen winzigen Zeitintervall, zum Gehirn, wo sie in Erkennen und Verstehen umgesetzt werden.

Nun bin ich sehr pragmatisch veranlagt. Mich interessiert im Grunde nur, was mir jetzt hilfreich ist. Die obigen Gedanken sind Spekulationen und können auch nur Spekulationen bleiben. Hilfreich für zu wissen ist, dass ich die Handlungsstränge der Wahrscheinlichkeiten einsehen und auswählen kann. Damit bin ich in der Lage, meine jetztige Situation zu verändern, wie ich möchte. Verändert sich die Situation zum „besseren“, wird sich dies auf alle Anteile auswirken.

Elias hat in Session 1532 dazu folgendes gesagt, das ich sehr hilfreich finde:
Lasst mich euch allen sagen, wir besprechen heute Verantwortung. Wesensausdruck ist, Verantwortung für sich zu übernehmen. Wir reden dabei nur über den physischen Fokus, da der eure Realität ist und ihr daran teilhabt. Es ist sinnlos, das, was ihr kosmische Äußerungen nennt, zu besprechen, da die nicht euer Fokus sind. Eure Aufmerksamkeit ist in dieser physischen Realität fokussiert - in dieser bewegt ihr euch, die erzeugt und erlebt ihr. Ihr erlebt keinen nicht physischen Fokus in dieser Manifestation. Ihr habt euch entschieden, in dieser Realität in dieser Manifestation zu sein und somit wird unser Diskussionsfokus sein, was in eurer Realität wirklich ist.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eliasweb.at/deutsch/04/d_1532.html">http://www.eliasweb.at/deutsch/04/d_1532.html</a><!-- m -->

Ob Anteile von mir in einem Antimaterie-Universum oder in einem elektrischen Universum von meinen Entscheidungen beeinflusst werden und wie, dass ist für mich jetzt nicht vordergründig wichtig. Ich muss hier mein Leben leben und entscheide mich so gut mir dies möglich ist.

Liebe Grüße Agnes



Edited by - Agnes on 01/05/2004 00:19:18
Zitieren
#10
<font face='Arial'></font id='Arial'>Noch etwas zum Thema „Gleichzeitigkeit der Zeit“

In einem seiner Bücher beschreibt Seth, dass mehrere Träume gleichzeitig geträumt werden können. Zu der Zeit, als ich das Buch las (ich meine es wäre TeuW gewesen) war ich sehr aktiv in Sachen Traumarbeit. Als ich das las, dachte ich, hier hätte Seth nun wirklich maßlos übertrieben. Aber in der folgenden Zeit hatte ich mehrmals „Mehrfachträume“ und ich konnte sie gut erinnern – natürlich nur „hintereinander“, Es war nicht so, als würde ich zwei, drei oder vier Filmen zusehen, sondern ich agierte auch in diesen Träumen. Und – es waren völlig unterschiedliche Themen, also nicht nur wahrscheinliche Variationen eines Traumthemas. Allerdings waren mir einige Träume auch völlig unverständlich und von daher schwer beschreibbar. Aber die meisten Traumhandlungen konnte ich auseinanderhalten und mich in ihnen identifizieren.

In DFS sagt Seth, dass zwar die Zeit, so wie wir sie kennen, nicht existiert, dennoch könnten wir ihr, solange wir im physischen Körper gebunden seien, nicht entkommen, denn „wir“ hätten die "Ego-Zeit" geschaffen. Im Traum, so sagt Seth, wäre die „einzige Zeit“, wo wir die Möglichkeit hätten, dieser Zeit weitestgehend zu entkommen und dem Erleben unseres Gesamtselbst am nächsten kommen könnten.

Agnes
Zitieren
#11
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>
Ich glaube, dass die Gedanken, die Du Dir darum machst, ob Du in der Version, die dieses Erdenleben schon verlassen hat, Dich, die jetzige Chi, beeinflussen kann, nicht sehr hilfreich sind. Wir sind – zumindest momentan - an die Struktur unseres Gehirns gebunden, das heißt, die Wahrnehmungsimpulse laufen fein säuberlich hintereinander, getrennt immer durch einen winzigen Zeitintervall, zum Gehirn, wo sie in Erkennen und Verstehen umgesetzt werden.

Nun bin ich sehr pragmatisch veranlagt. Mich interessiert im Grunde nur, was mir jetzt hilfreich ist. Die obigen Gedanken sind Spekulationen und können auch nur Spekulationen bleiben. Hilfreich für zu wissen ist, dass ich die Handlungsstränge der Wahrscheinlichkeiten einsehen und auswählen kann. Damit bin ich in der Lage, meine jetztige Situation zu verändern, wie ich möchte. Verändert sich die Situation zum „besseren“, wird sich dies auf alle Anteile auswirken.

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Liebe Agnes,

auch Dir Dank für die Mühe, die Du Dir mit all dem gemacht hast.
Sicher kam nun in diesem Ordner ein bestimmter, starker Wesenszug von mir an die Oberfläche: eine ganz bestimmte Verführbarkeit, die mir sehr eigen ist.
Werde ich von Gedankengängen (z.B. Seth, PdF usw.) tief inspiriert - was eben sehr oft geschieht - passiert es schon mal schnell, dass ich "mehr will".... sprich: noch tiefer begreifen, aufsaugen, aufnehmen - ja, Schwamm sein, von mir aus gelb, und durch und durch von Tiefe durchdrungen werden. Und das keinesfalls nur mit dem Verstand, sondern - wie ich schrieb - auch mit dem Gefühl und dann so ein richtig schönes sattes JA in mir fühlen. Kein "JA, I see, I know", das etwas "Festgeschriebenes" wäre, aber eben eines, das den momentanen Hunger doch mal wieder vorübergehend stillt.
Seth war gründlich mit mir in Bezug darauf, an die potentielle Unbegrenztheit meines Geistes tief zu glauben. Es ist einer meiner schönsten Glaubenssätze, die mir oft schon so wunderbare Erlebnisse und Intensitäten verschafften... Aber manchmal verliere ich da - rein geistig in meiner Be-Geist-erung dann schon mal den Bodenkontakt in dem Sinne, wie Du es oben beschreibst... Obschon als doppelte Jungfrau in der Erdenrealität ansonsten super schön geerdet, weil meine Sonne in zwölf dann eben Sonne in zwölf und eben nicht in elf oder eins sein (für die, die ein wenig von Astrologie verstehen...)...

Das Beispiel des Meditationserlebnis mit Flamme und Kugeln usw. hat mir ausgesprochen gut gefallen. Ich muss mich dieser "inneren" Frage selbst nochmals "anders" zuwenden... Mehr in der Art, wie sie in dem obigen Erlebnis beschrieben ist... Das könnte auf individuelle Art einen anderen Zugang für mich persönlich bringen. Ich glaube, ich bin die Frage tatsächlich zu verstandesgemäß/hirnzentriert angegangen und muss die Murmeln meiner Gedankenstränge jetzt mal anders schmeissen, damit sie durch die rollende Bewegung noch eine andere Beweglichkeit in mir erzeugen. Insofern sind natürlich jetzt nicht meine Fragen beantwortet, aber dafür ein schönes "Werkzeug" in meinen Tag geschlittert, mit dem ich jetzt mal spielen werde...

Jede (Gedanken-)Murmel werd ich mit vielen kristallinen Farbfacetten ausstatten, damit ich weiterhin schön überfordert bin.... drunter will ichs ja offenbar nicht!

:-))


Lieber Gruß
Chi

<!-- e --><a href="mailto:chineitsangw@aol.com">chineitsangw@aol.com</a><!-- e -->

"Ah, dass ich nicht alle Menschen und überall bin"... (obschon..?)
Zitieren
#12
<font face='Arial'></font id='Arial'>Hi Chi,

in Deiner Antwort ist ein Satz, der mir zwei eigene „Ego-Wesenszüge“ wieder ganz nett unter die Nase hält:
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Insofern sind natürlich jetzt nicht meine Fragen beantwortet, aber dafür ein schönes "Werkzeug" in meinen Tag geschlittert, mit dem ich jetzt mal spielen werde...
Jede (Gedanken-)Murmel werd ich mit vielen kristallinen Farbfacetten ausstatten, damit ich weiterhin schön überfordert bin.... drunter will ichs ja offenbar nicht! <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
1. Meine Fragen sind <b>nie</b> beantwortet oder aber aus jeder neuen Antwort ergeben sich mindestens wieder zwei neue Fragen, wenn nicht mehr.
2. Ich will machen. Ich will das Spiel bestimmen. Auch ich will die Murmeln ausstatten, wie ich will. Für mich heißt das auch, wenn ich mache, habe ich die Kontrolle. Und ich gebe äußerst ungern die Kontrolle auf. Selbst die daraus sich ergebende Überforderung nehme ich meist in Kauf.

Damit ziehe ich für mich das Fazit, dass das Vertrauen in mein inneres Selbst und seine Führung doch nicht so groß ist, wie ich dachte. Aber ich werde dran bleiben...

In dem Buch „Verflixte Erleuchtung“ von Jed McKenna fand ich eine nette Textstelle, die mir deutlich aufzeigte, warum ich scheinbar nicht „satt“ werden kann:
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Sarah gibt sich denselben falschen Vorstellungen hin wie alle anderen. Sie glaubt, dass – im weitesten Sinne – irgendetwas verkehrt läuft und dass sie es wieder in Ordnung bringen soll. Worum es sich dabei handelt und was damit nicht stimmt und wie die Sache zu reparieren ist – darüber hat jeder so seine eigenen Vorstellungen. Das zugrunde liegende Muster ist stets das gleiche. Die Wahrheit aber lautet: Im Grunde läuft nie etwas verkehrt. Es gibt nichts Verkehrtes, es kann nichts Verkehrtes geben. Es ist nicht einmal verkehrt zu glauben, dass irgendetwas verkehrt ist. Etwas, das verkehrt läuft – das gibt es nicht. Wie sagt Alexander Pope? So viel ist klar, alles, was ist, ist richtig so. Verkehrt ist etwas nur aus der Sicht des Beobachters, sonst nie.

Der Eindruck jedoch, etwas liefe falsch, ist von entscheidender Bedeutung für den Ablauf des menschlichen Dramas, genauso wie die Illusion, von allem anderen getrennt zu sein, oder die Gewissheit, über einen freien Willen zu verfügen. Ohne Konflikt kein Drama. Wenn nichts falsch läuft, dann muss auch nichts in Ordnung gebracht werden. Das aber hiesse, dass überhaupt nichts getan zu werden braucht. Dass keine Höhen erklommen und keine Tiefen ergründet werden müssen. Dass es völlig überflüssig ist, nach Macht und Wohlstand zu streben. Dass die Menschheit nicht mehr für Nachwuchs zu sorgen braucht. Dass es unnötig ist, Kunstwerke zu erschaffen und Wolkenkratzer zu erbauen. Dass man keine Kriege mehr zu führen braucht. Sich keine Religionen und Philosophien mehr auszudenken braucht. Ja, sich nicht einmal mehr die Zähne putzen muss.
Sarah erkläre ich es so: «Der Glaube, irgendetwas stimme nicht, ist das Feuer unterm Arsch der Menschheit.»

Na gut – wenn man etwas als falsch empfindet, beruht das natürlich nicht nur auf Einbildung. Eine gewisse Vorstellung von Richtig und Falsch ist in der menschlichen Maschinerie fest verankert. Hunger ist falsch, Essen ist richtig; Keuschheit ist falsch, sich fortpflanzen ist richtig; Leid ist falsch, Freude ist richtig, und so weiter. Doch das sind lauter biologische Direktiven, verbindlich nur im Rahmen des physischen Organismus, wo ein Verstoss dagegen eine stufenweise Verschlechterung der Lebensqualität und womöglich sogar den Tod bedeuten könnte.

Wo aber gibt es ausserhalb des menschlichen Organismus etwas, das als falsch gelten könnte? Die Antwort liegt auf der Hand: nirgends. Da aber diese ganze Existenz-Kiste – um nicht uninteressant zu werden – eines dramatischen Elementes bedarf, verlangt sie nach Konflikt, und so muss «etwas Verkehrtes» eben auf künstliche Weise erzeugt und der ganzen Mischung untergeschoben werden:
Ich rede von der Angst.

Die Angst, ein leeres Gehäuse zu sein. Die Angst vor dem schwarzen Loch in dir. Die Angst vor dem Nicht-Sein.

Die Angst vor dem Nicht-Selbst.

Die Angst vor dem Nicht-Selbst ist die Mutter aller Ängste – die, auf der alle anderen Ängste gründen. Keine Angst ist so klein oder nichtig, dass sich nicht irgendwo in ihr die Angst vor dem Nicht-Selbst verbirgt. Jede Angst ist letztendlich die Angst vor dem Nicht-Selbst.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Liebe Grüße Agnes
Zitieren
#13
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>in Deiner Antwort ist ein Satz, der mir zwei eigene „Ego-Wesenszüge“ wieder ganz nett unter die Nase hält: <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Liebe Agnes,

Na, jetzt bin ich ja schon erfreut, dass du "ganz nett" nicht in Anführungsstriche geschrieben hast und aus meinem voher geschriebenen hoffentlich auch rausgelesen hast, dass mir das selbst auch bewusst ist, dass da EGO-Wissen-Wollen mit reinspielt... In mir wohnt keine Überheblichkeit, keine Aufgeblasenheit die meint, das Ego schon voll unter der Kontrolle des höheren Bewussteins oder was auch immer zu haben... Ich denke, dass ich mein Wesen mit den Schwächen und Stärken schon recht gut einschätzen kann und über viele kritische, hellwache Menschen in meinem Umgang vertrauensvoll verfüge, die den Spiegel über meine Wesenszüge und mein Menschsein sehr klar zu polieren wissen.

Aber die Freiheit, mit der ich mein Ego im Zusammenspiel mit dem Bewusstsein auch spielen lasse, in dem ich kreiere und schöpferisch tätig bin, weil einfach viel Freude an all den Dingen in mir wohnt, werde ich auf keinen Fall auf den Faktor "Angst" und "Kontrolle" reduzieren... --- Über "Kontrolle" haben wir im übrigen schon mehrfach geschrieben und ich Dir nun sehr offen auch dargelegt habe, welcher Faktor das in meinem Leben spielte. Aber wegen dieser meiner Offenheit nun alles in diese Schublade zu stecken, wird meinem Wesen einfach nicht gerecht. Vielleicht hast du dies aber auch gar nicht gemeint, vielleicht aber doch - denn dazu kenne ich dich trotz des intensiven Schriftwechsels noch zu wenig - und du mich ganz sicher ebenfalls nicht, was die Gesamtheit aller Facetten da angeht (im übrigen ja auch unmöglich: da du nur "deine Chi" wahrnehmen kannst wie ich "meine Agnes" - und dies natürlich nicht "deine voll mit dir identifizierte Agnes" sein kann wie umgekehrt).

Ich fühle im Moment mein eigenes Bild in Dir sowohl als tief, richtig und dennoch auch etwas "schräg" zugleich... natürlich aus meiner Sichtweise heraus und wegen des gewählten Beispieles, dem ich aber dennoch grundsätzlich vollinhaltlich zustimme und das mir sehr gut gefällt. Besonders: "Der Glaube, irgendetwas stimme nicht, ist das Feuer unter dem Arsch der Menschheit..." -- super...
Nur: ICH glaube ja eben nicht, dass etwas nicht stimmt, wenn was nicht stimmt. Ich glaube an diesen Satz zwar im Sinne der Realität, wie sie sich mir darstellt im allgemeinen, weil es halt zumeist "so" gesehen wird - aber ich für mich persönlich glaube ansonsten, dass alles, was geschieht "folge!!-richtig" ist - egal ob angenehm oder unangenehm empfunden... Dafür haben wir dann ja die Möglichkeit der Veränderung, sofern wir sie schon klug einsetzen... Ich hoffe, dass dies jetzt aber nicht wieder als Machertum oder Angst verstanden wird, sonst hätten wir ein Kommunikationsproblem. Aber auch solche sind mit wirklich gutem Willen aller Beteiligten für mich im Leben fast immer lösbar gewesen (nur zwei Fälle von einseitiger Unlösbarkeit sind mir erst in all den Jahren untergekommen... - eine gute Bilanz!)


<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote> Damit ziehe ich für mich das Fazit, dass das Vertrauen in mein inneres Selbst und seine Führung doch nicht so groß ist, wie ich dachte. Aber ich werde dran bleiben...

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Hmmm, da du diesen Satz ja oben auf Deine Bilanz "zu mir" im Anschluß schreibst, willst du wohl damit sagen:
Ich ziehe damit für mich das Fazit, dass das Vertrauen in DEIN (also mein) inneres Selbst in seine Führung doch nicht so groß ist, wie ich dachte...

Oder hast du für mich schon meine eigene Bilanz etwa übernommen? Das kann ich mir schlecht vorstellen, dass du das wolltest oder gar tust... weil dies ja sonst einer Quasi-Entmündigung eigenständig zu ziehender Bilanzen gleich käme und dies ja nun bei deinem tatsächlich hohen Niveau niemals sein kann. Also freudianischer Tippfehler?? - (weil es ja "meine" Bilanz so nicht ist!)


Ich für mich neige nämlich dazu, mir weiter und meiner inneren Führung mit Vertrauen zu begegnen, wissend, wie viel ich noch arbeiten muss und dankbar, dass dieses Vertrauen in meine innere Führung einen reichen Kontakt mit mir hält, mich schon so oft aus schweren Krisen herausgeholt hat und mich auch kraftvoll viele schöne Dinge hat tun lassen... Das aber widerspricht nun alles nicht meinem dennoch oft suchenden, fragenden Ego sondern ist in erster Linie an der Freude neuer Erkenntnisse gespeist, die mich das hat werden lassen, was ich bin und weiss, das noch viel kommen wird und kommen soll. Ja, ich muss noch viele Fragen "in die Zukunft" schieben - resp. in die Zeitqualität einer inneren Bewusstseinserweitung...
Danke für Deine Zeit und Dein Bemühen an meiner Eingangsfrage.

Lieber Gruß
Chi

<!-- e --><a href="mailto:chineitsangw@aol.com">chineitsangw@aol.com</a><!-- e -->

"Ah, dass ich nicht alle Menschen und überall bin"... (obschon..?)

Edited by - Chi on 01/05/2004 15:26:47
Zitieren
#14
<font face='Arial'></font id='Arial'>Hallo Chi,

also ich musste jetzt wirklich Deine Antwort zweimal lesen, weil ich nicht verstehe, was du missverstanden hast. Ich habe nur und ausschließlich von mir geredet. Ich kenne Dich viel zu wenig, um mir ein Urteil über Deine Person zu bilden.

Als ich Deine von mir zitierten Sätze las, machte es bei mir Klick. Und mir fielen doch sehr viele Alltagssituationen ein, in denen <b>ich</b> die Kontrolle und Führung behalten will. Als ich las, dass Du schriebst, Du wolltest die Murmeln mit vielen bunten Facetten ausstatten, da sah ich meinen eigenen Wesenszug den Dingen und Situationen meinen Stempel aufdrücken zu wollen. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wie Du glauben kannst, ich hätte das auf Dich gemünzt. Zumal Du es im Zusammenhang mit Meditation gebracht hast. Mir war sogar bewusst, dass Du sie für Dich selbst ganz anders gemeint hast, <b>weil</b> wir schon über Kontrollverhalten kommuniziert hatten.

Als ich las, dass Deine Fragen nicht beantwortet seien, dachte ich daran, dass ich erst vor kurzem, wie Du ja auch weißt, die PdF-Bücher gekauft habe. Eigentlich habe ich dort nichts Neues gelesen, aber ich hatte es mir wohl doch heimlich erhofft. Natürlich war mir ganz hinten in meinem Hinterkopf klar, dass ich keine für mich tatsächlich befriedigenden Antworten finden konnte, die finde ich nie im Außen.
Nachdem ich die PdF-Bücher gelesen hatte, dachte ich, na prima, da hat mich mein Ego wieder als Esel benutzt und mir die „Eso-Möhre“ vor die Nase gehalten. Aber damit nicht genug, als Art kurze Zeit später von Newton sprach, kippelte ich schon wieder vor mich hin und wollte mir auch diese Bücher kaufen. Dabei hatte ich mir nach dem „Kurs in Wundern“ vorgenommen, nur noch die restlichen Seth-Bücher zu kaufen, die so nach und nach erscheinen würden und sonst nichts mehr. Aber kaum erzählt jemand etwas über „interessante“ Bücher, bohrt mein Ego so lange, macht mir weiß, dass ich ohne sie nicht auskäme (Eso-Möhre) und schon werfe ich alle guten Vorsätze über Bord.

Ich bin seit langem, nicht erst seit heute oder gestern auf der Suche nach der Antwort, wegen meiner Frage an mich selbst, was mich ständig umtreibt, nach immer neuen Antworten und weiteren Fragen zu jagen. Wohlgemerkt ich rede von mir und nicht von Dir. Der Kurs in Wundern hat mir auf mehreren hundert Seiten Antworten gegeben, die ich jetzt in Kurzform in dem Textauszug fand und hier herein stellte. - Das erschien mir in diesem Sinnzusammenhang logisch. Es ist ja „meine“ Motivation, die ich dort geschrieben fand. - Und doch giert es mich schon wieder nach den neuen Seth-Büchern, die jetzt bald erscheinen.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Damit ziehe ich für mich das Fazit, dass das Vertrauen in mein inneres Selbst und seine Führung doch nicht so groß ist, wie ich dachte. Aber ich werde dran bleiben...<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Dieser Satz ist so geschrieben, wie ich ihn <b>für mich</b> gemeint habe. Er hat nicht das geringste mit Dir zu tun. „Ich“ übe noch immer Kontrolle aus, indem ich plane und will meiner Umwelt meinen Stempel aufdrücken, „ich“ renne noch immer Antworten im „Außen“ hinterher. Deshalb ist dieser Satz für mich das Fazit aus meinem Geschriebenen für mich.

Trotz allem was ich jetzt geschrieben habe, bin ich immer noch ziemlich verwirrt, wegen Deiner Interpretation meines Beitrages. Ich denke mir, Du hast die meisten meiner Beiträge, seit Du hier im Forum bist, gelesen. Eigentlich bemühe ich mich immer, von mir zu reden und ich bin mir sicher, dass ich dies auch zumindest in 99 % der Fälle getan habe. Sollte 1 % anders ausgefallen sein, so ist dies mit Sicherheit nie mit der Absicht des Verletzens geschehen. Angriff oder Entwertung ist einfach nicht mein Ding, weil ich mir bewusst bin, dass ich nur mich selbst angreife oder verletze. Außerdem verwende ich meine Gedanken lieber konstruktiv.

Liebe Grüße Agnes



Edited by - Agnes on 02/05/2004 00:14:21
Zitieren
#15
Liebe Agnes,

das erleichtert mich jetzt wirklich... Ich weiss nicht, ob es nun an meiner Art zu lesen in diesem speziellen Fall mal war, oder an deiner Art zu schreiben, die mich irrte oder verwirrte oder an der Kombination von beidem, dass ich es da offenbar falsch verstanden habe --- bzw. ja nachfragte, wie ich es denn jetzt verstehen müsste, weil es in mir wirklich unklar war. Jetzt ist es klar. Und das ist gut so. Ich dank Dir lieb.

P.S. Ich war schon im Zweifel, ob ich meinen Zweifel offen äußern soll. Entschied mich dann doch dafür und es war richtig, wichtig und sinnvoll. ABer man weiß es immer erst nachher, wenns dann geklärt ist und auch auf solche gute Weise zur Klärung kommen konnte. -

Lieber Gruß
Chi

<!-- e --><a href="mailto:chineitsangw@aol.com">chineitsangw@aol.com</a><!-- e -->

"Ah, dass ich nicht alle Menschen und überall bin"... (obschon..?)
Zitieren
#16
Hi,

Ich wollte das Thema freier Wille nochmal aufgreifen. Zumindest zeigen, wo sich die derzeitige Wissenschaft befindet und vermutlich auch erstmal wieder festgefahren hat.

An dieser Stelle möchte ich einen Zeitungsartikel zitieren:

<b>Das Experiment
Der freie Unwille
Benjamin Libet will selbst nicht glauben, was sein Experiment nahelegt: Der freie Wille ist eine Illusion.</b>

EINE SEKUNDE ist eine lange Zeit. Eine zu lange, fand Benjamin Libet. Der amerikanische Hirnforscher hörte zum ersten Mal 1977 an einem Wissenschaftskongress von dieser Sekunde, zwölf Jahre nachdem sie gemessen worden war. Eine Sekunde, das ist die Zeit, die bei einer willkürlichen Handbewegung verstreicht von den ersten Vorbereitungen im Gehirn bis zur Ausführung der Bewegung, so hatten es Hans Kornhuber und Lüder Deecke 1965 publiziert. Die beiden deutschen Neurologen hatten die vor einer Handlung auftretenden elektrischen Veränderungen im Gehirn damals entdeckt und Bereitschaftspotential getauft.

Dass das Bereitschaftspotential vor der Bewegung einsetzt, ist keine Überraschung, schliesslich können Muskeln erst aktiv werden, nachdem sie vom Gehirn den Befehl dazu erhalten haben. Dennoch war das Resultat in einem gewissen Sinn absurd.

Die Versuchspersonen durften selber entscheiden, wann sie ihre Hand bewegten. Zwischen dem Zeitpunkt dieser freien Entscheidung und der Bewegung musste also mindestens eine Sekunde liegen. Libet fiel sofort auf, dass das der Alltagserfahrung widersprach: Eine Sekunde zwischen der Entscheidung, nach dem Bleistift zu greifen, und dem Griff danach - das war eindeutig zu lange.

Die ganzen Überlegungen basierten auf einer Voraussetzung, die so selbstverständlich schien, dass niemand sich die Mühe gemacht hatte, sie zu überprüfen: Der bewusste Entscheid für die Bewegung muss fallen, bevor das Gehirn die ersten Vorbereitungen dafür einleitet. Ursache vor Wirkung. Daran konnte niemand ernsthaft zweifeln - oder doch?

Libet wollte es genau wissen. «Das ganze nächste Jahr fragte ich mich, wie in aller Welt sich der Zeitpunkt der bewussten Entscheidung messen liesse.» Kornhuber und Deecke hatten ja nur den Moment des Bereitschaftspotentials und der Bewegung erfasst, nicht aber den Zeitpunkt der bewussten Entscheidung, denn der ist nur der Versuchsperson selbst zugänglich. Er lässt sich nicht objektiv messen, nicht aus Hirnströmen lesen, also liessen die Forscher die Finger davon. Der freie Wille galt als wissenschaftlich nicht untersuchbar. «Ich glaube, die Leute hatten richtig Angst davor.»

Libet suchte nach einer Möglichkeit, wie die Versuchspersonen ihm mitteilen könnten, wann ihre Entscheidung fiel, die Hand zu bewegen. Doch sie konnten weder etwas sagen noch ein Handzeichen geben: Diese Signale wären ja selbst mit der unbekannten Verzögerung einer willkürlichen Bewegung behaftet gewesen.

Dann hatte Libet die Idee mit der Uhr. Wenn die Versuchspersonen auf eine schnell gehende Uhr blicken und sich merken würden, wann sie den Entschluss für die Bewegung fassten, könnten sie diesen Wert nachher dem Versuchsleiter melden. Libet zweifelte zuerst an seinem Einfall: «Weil die Messung sehr genau sein musste, glaubte ich nicht daran, dass es funktionieren würde, doch ich beschloss, es zu versuchen.»

Keine Arbeit hat in den Neurowissenschaften mehr Kontroversen und unterschiedliche Interpretationen hervorgebracht als diese Versuche, denn Libet fand heraus, dass es den freien Willen möglicherweise gar nicht gibt.

Im März 1979 nahm die erste von fünf Versuchspersonen, die Psychologiestudentin C. M., auf dem bequemen Lehnstuhl in Libets Labor am Mount-Zion-Spital in San Francisco Platz. Sie wurde am Kopf und am rechten Handgelenk mit Elektroden versehen und blickte auf einen kleinen Bildschirm in zwei Metern Entfernung. Dort kreiste ein grüner Punkt, der 2,56 Sekunden pro Umdrehung benötigte: die Uhr. Libet forderte C. M. nun auf, zu einem frei gewählten Zeitpunkt das rechte Handgelenk zu knicken. Den genauen Zeitpunkt der Bewegung verriet ihm die Spannungsänderung der Elektrode am Handgelenk, das Bereitschaftspotential lieferten die Elektroden am Kopf, und den Zeitpunkt der bewussten Entscheidung erfuhr er nach jedem Versuch von C. M. selbst, die sich merkte, wo der kreisende Punkt gestanden hatte, als ihr Wille einsetzte.

«Die Versuchspersonen hatten keine Ahnung, worum es ging, und fanden das alles recht sonderbar», erinnert sich Libet. Aber für 25 Dollar pro Sitzung waren sie gerne bereit, ihr Handgelenk zu einem frei gewählten Zeitpunkt zu bewegen.

«Ich merkte schon nach dem ersten Versuch, wie sonderbar das Resultat war», sagt der heute 85-jährige Libet, wie er die alten Labornotizen aus einer Schublade zieht. Ein Stapel Papiere, unordentlich mit Zahlen übersät, dazwischen Fotos von Bildschirmkurven: die Bereitschaftspotentiale.

Der Moment, den C. M. als Zeitpunkt ihres Entschlusses für die Bewegung angab, lag immer etwa 0,2 Sekunden vor der Bewegung selbst. Das war ein vernünftiges Resultat, das mit der Erfahrung übereinstimmt. Das Bereitschaftspotential setzte aber mindestens 0,55 Sekunden, in manchen Fällen wie bei Kornhuber und Deecke sogar eine ganze Sekunde vor der Bewegung ein. Im Gehirn von C. M. wurde also eine Handlung eingeleitet, von der das Gehirn eigentlich noch gar nichts wissen konnte, weil sich C. M. ja erst eine Drittelsekunde später überhaupt dazu entschliessen würde. Bei den anderen Versuchspersonen war es nicht anders: Immer war das Bereitschaftspotential da, lange bevor der freie Wille einsetzte.

Auf den ersten Blick liess das Experiment nur eine Folgerung zu: Der freie Wille ist eine Illusion. Das Hirn schickt das Bewusstsein als Strohmann vor, um uns vorzugaukeln, wir hätten die freie Wahl. Doch in den Tiefen des Unterbewusstseins ist längst alles arrangiert. Wir tun nicht, was wir wollen, wir wollen, was wir tun.

Libet mag diese Interpretation nicht. «Wir wären im Wesentlichen raffinierte Automaten, unser Bewusstsein und unsere Absichten eine angeheftete Begleiterscheinung ohne kausale Macht.» Das Experiment rüttelt damit an den Grundfesten unseres Rechtssystems. Darf ein Gericht jemanden für eine Tat bestrafen, die er nicht hätte nicht tun können?

Libet entwarf sofort eine neue Theorie: Zwar zeige sein Experiment tatsächlich, dass wir keine Macht hätten darüber, welche Absichten aus dem Unterbewussten als freier Wille getarnt auftauchten, doch wir könnten dagegen intervenieren. Libet belegte in weiteren Experimenten, dass die zwei Zehntelsekunden zwischen dem bewussten Entschluss und der Aktion ausreichten, das Veto dagegen einzulegen und die ganze Sache abzubrechen. Wenn wir schon keinen freien Willen haben, dann doch wenigstens einen freien Unwillen.

Das sei auch in Übereinstimmung mit religiösen und ethischen Regeln, die zur Selbstkontrolle mahnen, und mit den zehn Geboten, die oft mit «Du sollst nicht . . .» begännen. Seine Veto-Theorie, witzelt Libet, biete sogar eine «physiologische Erklärung der Erbsünde». «Wer bereits die böse Absicht als sündhaft betrachtet, auch wenn sie zu keiner Handlung führt, macht alle Menschen zu Sündern.»

Doch die Veto-Theorie hat einen entscheidenden Schwachpunkt: Wenn einer bewussten Entscheidung eine unbewusste Hirnaktivität vorangeht, warum nicht auch Libets bewusstem Veto?

Einige Wissenschafter glauben, Libet wolle den freien Willen retten, weil er die Konsequenzen seines eigenen Experiments fürchtet. Der Philosoph Thomas W. Clark schreibt: «Der unterschwellige Gedanke ist: Weil es undenkbar ist, dass wir keinen freien Willen haben (schliesslich wollen wir keine Automaten sein, oder etwa nicht?), sollten wir uns schleunigst daranmachen, einen Beweis für den freien Willen zu finden.» Diese Argumentation sei unwissenschaftlich.

Der Streit mündet immer in dieselbe Frage: Gibt es einen nichtmateriellen Geist, oder ist das Bewusstsein allein das Resultat der chemischen und physikalischen Vorgänge im Gehirn? Im zweiten Fall, den die Deterministen vertreten, verliert das Experiment von Libet seine Merkwürdigkeit. Wenn der Geist auf materiellen Reaktionen beruht, die eine nach der anderen im Gehirn ablaufen, dann muss der freie Willen von unbewusster Hirnaktivität angestossen worden sein. Anders ist es gar nicht möglich. Jede Wirkung hat eine Ursache.

In Libets Ergebnissen liegt so gesehen nichts Übernatürliches. Sie widersprechen bloss unserem persönlichen Empfinden. Wir fühlen, dass wir einen freien Willen haben, deshalb glauben wir es. Dieses Eindrucks können sich auch Hirnforscher nicht erwehren. Zwar behaupten viele von ihnen, den Gedanken der persönlichen Schuld und Sühne aufgegeben zu haben, müssen aber zugeben, dass es ihnen nicht gelingt, im täglichen Leben den Widerspruch zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und persönlichem Empfinden aufzulösen.

Obwohl er nicht an den freien Willen glaube, sagt der deutsche Hirnforscher Wolf Singer, «gehe ich abends nach Hause und mache meine Kinder dafür verantwortlich, wenn sie irgendwelchen Blödsinn angestellt haben, weil ich natürlich davon ausgehe, dass sie auch anders hätten handeln können».

Wer aber daran glaubt, dass jede materielle Ursache eine materielle Wirkung hat, muss damit rechnen, dass seit dem Urknall alles vorherbestimmt ist. Auch dass ich diesen Artikel geschrieben habe und Sie ihn jetzt kopfschüttelnd lesen.

<b>Der Widerspruch liesse sich nur beseitigen, wenn ein nichtmaterieller Geist über den freien Willen herrschen würde, der unbeeinflusst von den Gesetzen wirkt, die sonst für die Welt gelten, und dessen Existenz sich kaum beweisen liesse. Für die meisten Wissenschafter keine wirkliche Alternative. </b>
<center>Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/2002/04/articles/experiment.html">http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/2002/0 ... iment.html</a><!-- m --> </center>

gruss doggie
Zitieren
#17
oje, bei dem thema werde ich immer kirre...

ihr könnt es mir glauben oder nicht, am besten habe ich das "problem" der zeitlosigkeit einmal verstanden, als ich - nach einer diskussion mit einem guten freund über das thema - auf klo saß. :-) ich kam zurück zu ihm und sagte in etwa: "ich habe es eben gehabt, gefühlt, geschmeckt - aber ich kann es nicht erklären." damals habe ich auch gelernt, daß ein gutes gespräch wie eine meditation ist und jedes wort führt einen dann weiter hinein in die untersuchung...

ich meine es ernst mit dem kirre, dem irre werden. die analogien von seth, die beschreibungen, die erklärungen - ich verstehe sie irgendwie, aber dennoch das problem selber nicht. es ist, als gäbe mir jemand analogien, um mir den geschmack einer erdbeere zu erklären. es hilft wenig, höchstens wenn er auf mir bekannte sachen zugreift, geht es ein wenig. das wort "geschmack" ist da in meinen augen wirklich das bestpassende: die zeitlosigkeit zu schmecken, darum geht es, denn mit dem verstand ist es nicht greifbar für mich. chi sprach, stammelte ebenso. man stammelt dann herum und der gegenüber ebenso wenn es gut läuft, man versenkt sich in das problem...

jetzt beim schreiben zum beispiel, da spüre ich so gut wie nichts vom problem, ich schmecke nichts. wenn ich dagegen verbal diskutiere mit jemanden, dann spüre ich deutlich den sprung von problemerfassung, problemerklärung zum "schmecken" des themas. genau dann drehe ich innerlich ab, bemerke es - und gehe "zurück".

manchmal denke ich, dieses gefühl braucht man, um ins Jetzt zu gelangen, zum Kraftpunkt in der Gegenwart, um seine Vergangenheit zu ändern. die erklärung, wie sie joogn brachte, daß man die relevanz der geschehnisse verändert, ist diejenige, welche mich immer am meisten überzeugte. es ist aber wohl mehr, als einfach eine neue, verkopfte interpretation, eine neue gewichtung - man muß diese neue vergangenheit zu seiner "wahren" vergangenheit machen. vielleicht muß man genau dazu die vorher gültige vergangenheit vergessen - noch zumindest, solange wir nicht gelernt haben, mit beiden oder mehreren seiten umzugehen.

geschichte ist, was geschah, was geschaffen wurde, erschaffen wird - und seth sagt einmal, wir ordnen als menschen unsere geschichte nach der bedeutung, die es für uns hat. nicht nach einer "tatsächlichen" reihenfolge. daher spricht er auch davon, daß z.b. indianer ein anderes geschichtsverständnis haben, eine andere geschichtsschreibung, da sie weniger nach daten(reihenfolge) sondern nach gewichtung bewahren und erzählen.

übrigens, daß letzte mal wurde ich kirre vor ein paar tagen beim nachdenken über einen spruch von karl valentin, den ich hier im forum auch schon spaßeshalber zitierte:

"früher war auch die vergangenheit besser"

wenn ich darüber wirklich nachdenke, dann spüre ich es. ich gebe zu, ich mache es nicht gerne, empfinde unsicherheit dabei.
Zitieren
#18
Hi ;-)

Zitat von Chairon: <BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>... es ist aber wohl mehr, als einfach eine neue, verkopfte interpretation, eine neue gewichtung - man muß diese neue vergangenheit zu seiner "wahren" vergangenheit machen. vielleicht muß man genau dazu die vorher gültige vergangenheit vergessen - noch zumindest, solange wir nicht gelernt haben, mit beiden oder mehreren seiten umzugehen.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Genau so stelle ich mir das auch vor: In der Analogie mit dem Buch wäre ein Mensch mit dem Blick auf seine "Vergangenheit" ja nicht die (weitere) Bewusstseins-Version seiner selbst, die von oben auf das gesamte Buch blickt, sondern er wäre ein Charakter in der erzählten Geschichte. Mal angenommen, die Charaktere in einem Roman haben allesamt eine eigene, lebendige, subjektive Wahrnehmung ihrer Roman-Realität. Jetzt kommt der Autor und schreibt nachträglich den Anfang der Geschichte um. Die in dem Roman-Erleben gefangenen Charaktere "erinnern" sich jetzt selbstverständlich an den "neuen" Anfang ihrer Geschichte, so als wäre der "alte" nie gewesen ... denn sie sind ja <i>Teil</i> der (nunmehr geänderten) Geschichte.
Ich halte es durchaus für möglich, dass sich auch unsere individuellen "Vergangenheiten" immer wieder mal "verändern", wenn wir von einer über unserer Zeit stehenden Bewusstseinswarte aus flexibel mit unserem Erleben als Wesenheit oder was auch immer spielen, was dann sozusagen "in unterschiedlichen Farben pulsierend" sich bis in die ganz "materiellen" 3D-Fingerspitzen dieser unserer Wesenheit auswirkt ... dass quasi <i>wir</i>, aber von einer höheren, mehrere Parallel-IK's, Wahrscheinlichkeiten und ander-dimensionale Daseinsformen <i>übergreifenden</i> Warte aus immer wieder Entscheidungen treffen, die einfach alles wieder in neuer Form organisieren und so auch die "Vergangenheiten" unserer IK's "umschreiben", ohne dass wir als Menschen das mitbekommen, zumindest nicht tagesbewusst.
Das wäre auch gleichzeitig meine Vorstellung bezüglich der Frage, inwiefern wir von der "Nach dem Tod"-Warte aus unsere jetzige Realität mitgestalten können.
Selbstverständlich bestimmen auch die "Fingerspitzen" der Wesenheit allesamt mit - die geben der "höheren Version" unseres selbst nützliche Inputs, Anregungen, Antriebe - aus der ganz konkreten Erlebenssituation "an der Front" heraus *g* ... und wenn man das jetzt sehr wagemutig- spekulativ weiterspinnt und diese Libet-Studie mit ins Spiel bringt (also ich geh jetzt einfach mal aufs Ganze *gg*), so könnte man mutmaßen, dass den kleinen sich automatisch mitbewegenden "Fingerspitzchen" - deren willentliche, aktive Teilhabe an der Bewegung des "Wesenheiten-Arms" möglicherweise wirklich nur darin besteht, dass ab und zu mal die eine oder andere Stelle juckt oder piekst und so die Wahrscheinlichkeit, dass die "Wesenheit" sich dort kratzt, erhöht - diesen kleinen Schätzchen an der Front, die zwar klein, aber gleichzeitig die mutigsten Helden sind, wird jetzt also die "Illusion des freien Willens" geschenkt, um sie bei Mut und Laune zu halten und ihnen eine Ahnung ihrer wahren "Größe" zu geben *lach* ... könnte doch sein, oder?
Und die Wesenheit ist wieder eine von unzähligen "Fingerspitzen" einer höheren Bewusstseinsform - auf die bezogen wir Menschen nur noch einzelne Hautzellen oder Ribosome oder was auch immer <i>innerhalb</i> einer Zelle usw. sind ... den <i>freien Willen</i> hat dann letztendlich nur AWI als Gesamtheit - nur *g* dass jeder von uns ein Teil von AWI ist, oder AWI aus einem bestimmten Fokus heraus ... somit sind wir wieder "rehabilitiert" und können frei entscheiden *lach* ... es ist wohl <i>beides</i> wahr, je nach Perspektive - und wie immer ist der scheinbare "Widerspruch" eine Illusion ...
So, jetzt reicht's mir aber - und euch wahrscheinlich auch, gell? Nix für ungut; so eine Problemstellung inspieriert mich immer wieder zu übermütigen Gedanken-Spielereien *lach*

Schelmische Grüße viv
Zitieren
#19
Sad 
Nun ich habe mal alles gelesen was hier geschrieben wurde. Es interessiert mich sehr das Thema.
Vor kurzer Zeit habe ich das gleich Thema "freier Wille" in dem Buch von Jane Roberts "Der Weg zu Seth"
Seite 33 -Auszüge aus Sitzung 6- gefunden.
Seth sagt dort: Wie? Ihr habt die Blaupause selbst erstellt und eure verschiedenen inkarnierten Selbst sind sich der Blaupausen nicht bewußt. Sie haben freien Willen. Du hast ihn ihnen gegeben. Das ist die Herausforderung.

Ehrlich gesagt = so ganz verstehe ich es nicht. :Kopfkratz:

Wie ich nun den bisherigen Ausführen entnehme, mal zusammenfassend für mich, geht es häufig um Veränderung. Dabei die gestellte Frage nach falsch oder richtig.

Ich stimme der Auffassung zu = nichts kann falsch oder verkehrt sein. Jedoch was ist mit dem freien Willen wenn ich etwas trotzdem als "Mensch hier" verändert haben möchte?

Für mich war das immer ein Dilemma.
Lösung für mich = Nur meine Lösung!!
Ein Witz brachte mich darauf:
"Ein Mann bittet Gott ihm einen großen Lottogewinn zu bescheren. Er macht das fast täglich.
Eines Tages ertönt eine laute Stimme aus dem Himmel die sagt = "Dann geh und kauf dir endlich ein Lottolos"

Die Erkenntnis für mich dabei = ja, nichts ist verkehrt oder falsch, jedoch nichts hindert mich daran trotzdem tätig zu werden.

Mit Grüßen
Manfred
:Winker:Offene Weite – nichts von heilig:a020:
Zitieren
#20
(03.08.2018, 13:44)nick schrieb: in dem Buch von Jane Roberts "Der Weg zu Seth"
Seite 33 -Auszüge aus Sitzung 6- gefunden.
Seth sagt dort: Wie? Ihr habt die Blaupause selbst erstellt und eure verschiedenen inkarnierten Selbst sind sich der Blaupausen nicht bewußt. Sie haben freien Willen. Du hast ihn ihnen gegeben. Das ist die Herausforderung.

Ehrlich gesagt = so ganz verstehe ich es nicht. :Kopfkratz:

Ich stimme der Auffassung zu = nichts kann falsch oder verkehrt sein. Jedoch was ist mit dem freien Willen wenn ich etwas trotzdem als "Mensch hier" verändert haben möchte?

Die Erkenntnis für mich dabei = ja, nichts ist verkehrt oder falsch, jedoch nichts hindert mich daran trotzdem tätig zu werden.

Mit Grüßen
Manfred

Ich verstehe auch nicht, was du nicht verstehst...:zwinker:

Wenn alle Inkarnationen des Selbst ihren freien Willen haben, dann hast du ihn ja auch. Mir hilft das Beispiel von Eltern und Kind - das Kind kann ja das tun, was wie Eltern wollen, oder auch nicht.
                                                                                                     
Only the truth heals.
Zitieren
#21
Die Ausführungen von Gast, Beitrag #18 sind dermaßen verwurschtelt, dass ich auch nicht ganz verstehe, was der eigentlich will. Ich finde das viel zu intellektualisiert.

(03.08.2018, 13:44)nick schrieb: Seth sagt dort: Wie? Ihr habt die Blaupause selbst erstellt und eure verschiedenen inkarnierten Selbst sind sich der Blaupausen nicht bewußt. Sie haben freien Willen. Du hast ihn ihnen gegeben. Das ist die Herausforderung.

Ehrlich gesagt = so ganz verstehe ich es nicht. :Kopfkratz:
Mit "Ihr habt die Blaupause selbst erstellt..." ist das gemeint, was Rupert Sheldrake "morphogenetisches Feld" genannt hat. https://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld
D.h. das, was Seth Blaupause nennt, nennt Rupert "morphogegnetisches Feld",spricht die vorgegebene Form eines Lebewesens, welche sich immer wieder z. B. nach Verletzungen regeneriert und durch Nachkommenschaft vervielfältigt.
Mit: "die ihr selbst erstellt habt" ist die kreativität des eigenen Bewusstseins gemeint, des individuellen und persönlichen Bewusstseins, von vielen Seele genannt. Dein eigenes Bewusstsein hat in den Zeiten vor deiner Geburt die Blaupause, die Form deines Körpers erstellt.
Und die verschiedenen inkarnierten Selbst deiner eigenen "Seele" sind sich der eigenen Blaupause , die ihren eignen Körper formt, nicht bewusst. Deshalb verheilt eine Verletzung auch ohne bewusstes Zutun deinerseits.
Die verschiedenen Selbst von DIR haben den freien Willen eigene Blaupausen zu erstellen. Durch ihr eigenes Bewusstsein. Dessen sind sie sich nicht bewusst.
Das ist die Herausforderung.

Ich glaube es sind alle Klarheiten beseitigt.
"Es ist nicht so, dass euer Sein in einer unbedeutenderen Realität existiert. Es ist so, dass ihr das Ausmaß der Realität, in der ihr existiert, noch nicht gelernt habt zu erkennen." SethII
Zitieren
#22
@ =Apeiron
Ich glaube es sind alle Klarheiten beseitigt.
Ja, das macht es einfacher für mich.
Danke

:a020::a020:
:Winker:Offene Weite – nichts von heilig:a020:
Zitieren
#23
Ich hoffe, dass das alles tatsächlich richtig ist. Aber bis dahin Bitte Bitte, gern geschehen.
"Es ist nicht so, dass euer Sein in einer unbedeutenderen Realität existiert. Es ist so, dass ihr das Ausmaß der Realität, in der ihr existiert, noch nicht gelernt habt zu erkennen." SethII
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste