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Gandalf · 05.04.2005, 19:07

Hallo claard!

Wie Du erkannt hast: es geht um das 'Wesen_tliche'.

Ich will trotzdem versuchen, mich etwas ausführlicher darüber zu äußern

Wenn pauschal von Glaubenssätzen gesprochen wird, die es zu überwinden gilt, muß man vielleicht auch einmal den Kontext betrachten, in dem 'WIR SIE SELBST GESCHAFFEN' haben. z.B könnten wir ohne bestimmte Glaubenssätze gar nicht in dieser Welt existieren und Erfahrungen sammeln. Sie sind also nicht 'per se' negativ, sondern vielleicht nur in der Relation unseres 'eindimensionalen Vorstellung'.

Von Jesus wird z.B. in der Bibel berichtet, daß er auch nicht alle Krankheiten geheilt hat (..heilen konnte), sondern, das der von ihm 'behandlete' Mensch sodann 'aufgehört hat an der Krankheit zu leiden'. (was ein Unterschied ist)

Unter Umständen sind also von uns selbst eingesetzte Glaubenssätze da, um uns und andere und unser höheres Selbst (in uns und anderen) zu erkennen. (Hierin sehe ich übrigens den Sinn von 'Evolution')

Es ist also völlig unmöglich 'keine Glaubenssätze' zu haben. Des weiteren ist es sehr subjektiv und oftmals von unserem moralischen Wertesystem abhängig, in dem wir hineingeboren wurden, was positive und was negative Glaubenssätze sind. Letztendlich können wir jedoch immer nur eine Facette uneres höheren Selbst (= multidimensionalen Persönlichkeit) erkennen und wissen nicht wohin es uns mit manchmal not_wendigen Glaubenssätzen führt.

Krebs = In den Körper gesunkenes unendliches Wachstum. Wachstum, daß eigentlich auf geistiger Ebene stattfinden sollte.

Ich 'glaube nicht', daß dies durch Glauben an eine Nahrungsumstellung bewirkt werden kann. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Der Wechsel meiner inneren Einstellung, geht mit anderen Bedürfnissen, der Lebensmittelaufnahme, meiner Lebensführung, meiner Umwelt, meiner sozialen Kontakte, etc. (= auf multidimensionlaer Ebene) einher. Das 'kann' Umstellung auf fleischloses Essen bedeuten. Bleibt jedoch alles andere beim Alten, wird es überhaupt nichts bringen, auch wenn ich noch so sehr daran glauben möchte. Das Problem ist: 'Außenstehende' machen Heilungserfolge meistens an 'Äußerlichkeiten' ("schau mal, der hat auf fleischlos umgestellt und...") fest

...und übersehen dadurch das 'Wesen_tliche'

Schönen Abend

Wären wir alle so klug wie wir dächten, wären wir dümmer als wir glaubten.

Miriam · 06.04.2005, 14:29

Hallo Gandalf,

momentan habe ich wenig Zeit, lese aber wenigstens mit. Ich gebe Dir völlig recht - Glaubenssätze zu ändern ist nicht leicht. Sie erst einmal zu ERKENNEN, ist z.T. schon schwierig.

Und auch - wie ich erfahren habe - die "Bekämpfung" von Krankheiten ist kulturell völlig unterschiedlich. (Dies ist mir beim Lesen Deines Beitrags eingefallen):

Mein früherer Chef hatte eine Doktorandin aus Bali, mit der ich mich einmal lange über "Krankheit" unterhalten habe. Zuerst erklärte sie mir, Balinesen / Indonesier seien zwar katholisch, buddhistisch, evangelisch, islamisch usw., doch das Volk habe diesen Glauben auf einen "Natur-Glauben" draufgesetzt, um das jetzt mal so locker zu sagen. Im Grunde glaubten ihre Landsleute an Naturgeister (wenn ich es hier aufschreibe, hört es sich merkwürdig an, aber so sagte sie mir).

Krebs z.B. wird dort total anders "bekämpft" - und das fand ich sehr bemerkenswert: Sie sagte: Ihr legt Gegenfeuer (durch die Chemo, die mir immer "ungesund" vorkam), doch Feuer bekämpft man mit Wasser.

Ein Krebskranker wird dort z.B. in ein Kloster geschickt, wo er meditiert, sich der Natur zuwendet, aus seinen täglichen Verpflichtungen entlassen ist usw.. Natürlich - so meinte sie - stürben auch dort Menschen an Krebs.

Doch es wäre interessant zu erfahren, ob diese - oder unsere - Methode "hilfreicher" ist, Glaubenssätze zu verändern ...

Nachdenkliche Grüße, Miriam

"Prosit und Hallelujah" (Jane Roberts :o)))

06.04.2005, 16:01

Hallo, ja das klingt sehr interessant.

Ich hab schon immer das Gefühl, daß Chemotherapie "nichts Gutes" ist. Eine Therapie, die so viel Leiden verursacht....

andrea

Gandalf · 06.04.2005, 20:02

Hallo!

Miriam:
"..z.B. in ein Kloster geschickt, wo er meditiert, sich der Natur zuwendet, aus seinen täglichen Verpflichtungen entlassen ist usw.."

IST(!)

"Wachstum, daß eigentlich auf geistiger Ebene stattfinden sollte"

Was läuft übrigens bei einer Chemotherapie ab?

+++ Der Mensch zieht sich (gezwungenermaßen) aus seinem gewohnten sozialen Umfeld zurück (= wird in ein Kloster geschickt)
+++ er hat jetzt viel Zeit zum nachdenken, weil er vieleicht nicht mehr seinen Gewohnheiten nachgehen kann (= wo er meditiert)
+++ (gezungenermaßen) nach Alternativen in seiner Lebensführung ausschau halten muß (= sich der Natur zuwendet)
+++ nicht mehr arbeiten kann (=aus seinen täglichen Verpflichtungen entlassen ist)

Es ist also völlig 'gleich_gültig'(!) welche (materielle) Methode ich anwende, ich habe lediglich die Wahl, ob ich mich innerlich dazu zwingen muß, oder ob ich mit "jeder Faser meines Körpers" eine Änderung herbeiführen will. HIER setzen die Glaubenssätze an.

"Jede Faser meines Körpers" ist übrigens von starken 'Wirklichkeitserkennungsprogrammen' (Glaubenssätzen) geprägt, die uns die Evolution beschert hat. (Wer Lust hat kann sich mal spielerisch damit auseinandersetzen: <a class="postlink" href="http://home2.vr-web.de/~gandalf/VR/vr3.htm">http://home2.vr-web.de/~gandalf/VR/vr3.htm</a> )

Ich kann also in den wenigsten Fällen die Wirklichkeit selbst ändern, sondern nur die Wirklichkeit, die ich erfahre und mein Verhältnis dazu. Glaube versetzt also keine Berge, sondern ich sehe den Berg nicht, weil er gar nicht da ist und somit auch kein Hindernis für mich ist.

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote> Doch es wäre interessant zu erfahren, ob diese - oder unsere - Methode "hilfreicher" ist, Glaubenssätze zu verändern <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ich hoffe Du kannst Dir diese Frage nun selbst beantworten.

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote> Im Grunde glaubten ihre Landsleute an Naturgeister (wenn ich es hier aufschreibe, hört es sich merkwürdig an, aber so sagte sie mir).
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Warum kommt dir dies merkwürdig vor und die Eier, Hasen und Osterbrunnen zu Ostern nicht? Was hat das z.B. mit dem christlichen Glauben zu tun? Das sich hier etwas sehr tiefgründiges seine Bahn bricht, beruht sicher nicht auf Zufall, genausowenig wie 'Ostern' und 'Oestrogen' den gleichen Wortstamm haben.

Es ist tatsächlich viel Wissen verloren gegangen, daß nur noch (und immer stärker) unbewußt gelebt wird. Ich hab schon seit längerem vor, mal diesbezüglich eine site ins Netz zu stellen. (Bisher habe ich 'nur das Pentagramm' verwirklicht: <a class="postlink" href="http://home2.vr-web.de/~gandalf/Pentagramm/pentagram.htm">http://home2.vr-web.de/~gandalf/Pentagr ... tagram.htm</a> )

Viele Grüße

Wären wir alle so klug wie wir dächten, wären wir dümmer als wir glaubten.

06.04.2005, 20:32

hallo ihr lieben!

danke für die tollen beiträge! finde diesen ansatz der balinesen/ indonesen höchstinteressant. klar, feuer muss man mit wasser bekämpfen... auf meine bekannte trifft das alles zu... auch das, was gandalf schreibt, "eigentlich hätte der wachstum geistig stattfinden sollen", sehe ich genauso. und das hat nichts mit urteilen oder verurteilen zu tun, denn man weiß nicht, warum ihre seele diesen weg gewählt hat... dennoch, ich stehe in relativ engem kontakt zu ihr, dadurch dass ich ihr viele briefe schreibe, denn besuch will sie nicht mehr, weil sie sich zu schwach dafür fühlt, außer von ihrem engsten familienkreis. ich stelle oft fest, dass mir die wortwahl schwerfällt... sie mit meinen worten zu berühren, ohne zu verletzen. ihr beizustehen, ohne ihr auf die füße zu treten. sie zum vertrauen anzuhalten, ohne ihr falsche hoffnungen zu machen. ihr etwas zu geben, ohne etwas zu vergeben. Sie in einer gewissen art und weise herauszufordern, ohne zu viel zu fordern. ihr ganz einfach unterstützung zu geben, zumindest psychische, so weit es geht. sie dort abzuholen, wo sie steht und mitzugehen. das ist alles echt nicht einfach... allerdings noch um einiges leichter, als der weg, den sie geht oder gehen muss!
und zur chemo: sie verträgt sie überhaupt nicht und ich halte auch nicht viel von dieser aggressiven methode...

alles liebe!

claard

06.04.2005, 20:47

Ich sehe einen großen Unterschied zw. dem Glauben an Naturgeister und Ostern, meiner Meinung nach kein guter Verglelich.

Das eine ist ein Glaube (Religion), bei dem die Menschen sich Hilfe von Wesen aus der Natur erhoffen (oder auch Angst vor ihnen haben?) und von deren Existenz überzeugt sind - das andere ist ein Brauchtum (Eier färben, verstecken, Nestern basteln...) und jene Leute bei uns, die diese sogenannten heidnischen Bräuche (die ursprüngl. die Fruchtbarkeit feiern) ausüben, wissen ja, daß es den Osterhasen nicht gibt und daß Eierpecken nichts mit der Auferstehung Christi, an die zur selben Zeit gedacht wird, zu tun hat.

andrea

06.04.2005, 21:07

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>klar, feuer muss man mit wasser bekämpfen.. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ist das wirklich klar? Ich meine: IMMER KLAR?.... Jeder Feuerwehrmann wird sagen, dass es Situationen gibt, wo man Feuer mit Feuer bekämpft, statt mit Wasser. Es kommt auf die Art des Feuers an. Auch bei Präventionsimpfungen oder in der Homöopathie wird gleiches mit Gleichem häufig behandelt. Aber nicht immer. Auch beim Krebs des Menschen kann es so sein, dass mal das Wasser, mal das Feuer richtig ist.... mal auch ein Tuch, das die Flammen erstickt.

Was ich sagen wollte: Wir alle - oder fast alle - neigen schnell dazu, etwas "klar" zu finden, weil es unsere alltägliche Logik so vortrefflich bedient. Dabei ist die Gefahr gegeben, nicht gleichzeitig auch das Gegenteil zu denken, quer zu denken und für Alternativen offen zu bleiben.

Claard... das ist keine Kritik, sondern ich hab es nur stellvertretend für ähnliche Beispiele in anderen Situationen allgemein mal herausgegriffen.

Ich glaube, dass die meisten von uns - dabei schließe ich mich absolut ein - immer wieder in Gefahr laufen, etwas sehr schnell "klar" zu finden und einem Impuls zuzustimmen, der anscheinend einen Ausgleich bringt und zur Harmonie führen soll (wie Feuer mit Wasser zu bekämpfen oder Krebs mit Kloster-Natur-Aufenthalten statt mit Chemo. Die Alternative liegt seltenst im Entweder-Oder-Prinzip, wie mir scheint.

Lieber Gruß
Chi

Edited by - Chi on 06/04/2005 22:08:35

07.04.2005, 11:12

hallo ihr lieben!

chi, du hast recht, es gibt auch hier, wie bei allem im leben, nicht nur eine klarheit, somit einen weg, sondern unzählige... so auch bei der krebsbekämpfung. es gibt demnach so viele verschiedene wege, wie es menschen gibt. für den einen mag das klosterleben gut und förderlich sein, für den anderen nicht. dennoch fand und finde ich diese betrachtungsweise sehr interessant. aber im übertragenen sinne wird natürlich feuer nicht immer mit wasser bekämpft, allerdings in den meisten fällen schon! da gilt es abzuwägen, was das beste für einen selbst ist...
dieses "klar" bezieht sich in meinem wortgebrauch, nicht auf etwas statisch festgefahrenes, sondern lediglich auf einen gedankenblitz, der trotzdem noch in sich beweglich bleibt und andere alternativen nicht ausschließt! bin halt unverbesserlich überschwenglich...<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Was läuft übrigens bei einer Chemotherapie ab?

+++ Der Mensch zieht sich (gezwungenermaßen) aus seinem gewohnten sozialen Umfeld zurück (= wird in ein Kloster geschickt)
+++ er hat jetzt viel Zeit zum nachdenken, weil er vieleicht nicht mehr seinen Gewohnheiten nachgehen kann (= wo er meditiert)
+++ (gezungenermaßen) nach Alternativen in seiner Lebensführung ausschau halten muß (= sich der Natur zuwendet)
+++ nicht mehr arbeiten kann (=aus seinen täglichen Verpflichtungen entlassen ist)

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
gandalf, habe das noch gar nicht gelesen, haben wahrscheinlich gleichzeitig geschrieben!<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>
du vergisst bei deiner "übersetzung", einen entscheidenden faktor, nämlich das die chemotherapie durch ihre aggressivität den menschen so schwächt, dass er gar nicht mehr am alltagsleben teilnehmen kann und somit unfreiwillig aus seinen täglichen verpflichtungen entlassen wird. außerdem hat er durch die vielen unangenehmen physischen begleiterscheinungen ( dauernde übelkeit, appetitmangel, körperschwäche) kaum bis gar keine möglichkeiten und auch kein interesse, sich um geistiges wachstum zu kümmern. und die genannten symptome liegen nicht an den glaubensüberzeugungen, sondern einzig allein an der chemo, was auch uneingeschränkte "positiv denker" berichten, welche in den "genuss" einer solchen therapie kamen. du siehst das die theorie mit der praxis, wie so oft, wenig zu tun hat.

alles liebe!

claard

Hologramm · 07.04.2005, 15:32

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Ich kann also in den wenigsten Fällen die Wirklichkeit selbst ändern, sondern nur die Wirklichkeit, die ich erfahre und mein Verhältnis dazu. Glaube versetzt also keine Berge, sondern ich sehe den Berg nicht, weil er gar nicht da ist und somit auch kein Hindernis für mich ist. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Hallo Gandalf,

siehst Du das so, daß das im Falle eines bösartigen Tumors bedeuten würde, daß der Betroffene die Symptome des Krebses (zunehmende Schwäche, evtl. körperliche Auszehrung, evtl. Verdrängung und Funktionsunfähigkeit anderer Organe, evtl. Schmerzen) nicht mehr beachtet bzw. wahrnimmt?

Oder denkst Du hier an die andere Möglichkeit, daß der Betroffene sein Verhältnis zu dem Tumor und dessen Geschehen so sehr verändert, daß dieser auch diagnostisch nicht mehr sichtbar wäre - sein Berg also auch für andere nicht mehr erkennbar wäre? Könnte man dann von Spontanheilung sprechen?

Liebe Grüße

Hologramm

07.04.2005, 17:23

ich denke ( ich weiß ich bin nicht gandalf!<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>), dass eine spontanheilung dann zustande kommen kann, wenn in erster linie der mensch sich nicht aufgibt, sondern seine krankheit als seinen individuellen weg sieht... wenn er erkennt, dass er selbst durch seine art zu leben und zu denken mit zum entstehen dieser krankheit beigetragen hat und -das entscheidende- daran glaubt, dass er wieder gesund wird. darunter gehört auch, die krankheit anzunehmen...ein langer prozess... kübler-ross spricht von mehreren phasen, bis es zu dieser annahme kommt. aber selbst unter diesen vorraussetzungen ist es keineswegs sicher, dass der mensch nicht doch seiner krankheit erliegt, trotz eines inneren friedens. seth hat auch des öfteren erwähnt, dass wenn sich die seele verabschiedet, dass `ich` auch wenn es noch so sehr im physischen verhaftet ist, stirbt. das beste beispiel dafür ist doch jane roberts selbst.
ich denke nicht, dass beispielsweise der krebs aussschließlich dadurch besiegt ( blödes wort) werden kann, dass man seine symptome nicht mehr wahrmnimmt, bzw. verdrängt. wo bliebe da der lerneffekt?... ich bezweifle, ob es überhaupt möglich wäre, diese symptompaltette zu verdrängen, obwohl bestimmte meditationen mit sicherheit eine menge zur schmerzbekämpfung beitragen können, aber dann setzt man sich ja auch bewusst damit auseinander. im endstadium ( habe unzählige erfahrungsberichte gelesen) wirken aber dennoch fast ausschließlich nur opiate und morphine in der richtigen dosierung.lasse mich aber gern eines besseren belehren...
im großen und ganzen bin ich der meinung, dass die wege zu spontanheilungen so mannigfaltig sind, wie die wege der krankheitsentstehung...
ich habe gandalf allerdings so verstanden, dass der berg IST. wenn ich unter ihm stehe, mag ich ihn als großen berg wahrnehmen, wenn ich im flugzeug sitze als kleinen hügel, wenn überhaupt oder er reiht sich in die ebene mit ein. wenn ich dem berg den rücken zudrehe, existiert er für mich nicht...
das auf den krebs zu übertragen, würde etwas entscheidendes außer acht lassen, nämlich, dass er durch fehlendes geistiges wachstum oder was auch immer, entstanden ist, bzw. die zellen dadurch gewuchert haben. das heißt, ich habe dazu beigetragen ( hat nichts mit schuld zu tun!) und deshalb kann auch nur ich es wieder "heil" werden lassen, wenn ich in die tiefe meines selbst gehe. der krebs befindet sich nicht im außen, sondern in mir. deshalb würde es über kurz oder lang auch nichts bringen, ihn zu ignorieren oder zu verdrängen...

07.04.2005, 18:33

Es ist auffällig, wieviele Menschen an Krebs erkranken und dran sterben....auch mein Vater, der hatte Chemo, gegen Ende dann Morphium, wie du es erwähnst...

Jede Heilung ist eine Selbstheilung, anders gehts ja gar nicht- Spontanheilung ist auch ein komisches Wort....mir erscheint diese sogenannte Spontanheilung als etwas Normales in dem Sinne, da sich ja im Impulstakt der Körper, also jede Zelle, neu erschafft - der physische Leib hat also bei jedem neuen Impuls die Möglichkeit, sich ohne Krebszellen (oder weniger) zu materialisieren
(Das Beispiel, daß man von einem Moment auf den anderen weiße Haare bekommen kann, ist ja wohlbekannt)

andrea

Gandalf · 07.04.2005, 20:39

claard<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>
+++ Der Mensch zieht sich (gezwungenermaßen) aus seinem gewohnten sozialen Umfeld zurück (= wird in ein Kloster geschickt)
+++ er hat jetzt viel Zeit zum nachdenken, weil er vieleicht nicht mehr seinen Gewohnheiten nachgehen kann (= wo er meditiert)
+++ (gezungenermaßen) nach Alternativen in seiner Lebensführung ausschau halten muß (= sich der Natur zuwendet)
+++ nicht mehr arbeiten kann (=aus seinen täglichen Verpflichtungen entlassen ist)

du vergisst bei deiner "übersetzung", einen entscheidenden faktor, nämlich das die chemotherapie durch ihre aggressivität den menschen so schwächt<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

sorry claard, ich glaube nicht, daß ich etwas vergessen habe. Ich habe lediglich versucht die 'eine erforderliche' Verhaltensweisen zu umscheiben (einmal freiwillig und bewußt, ein ander mal gezwungenermaßen und unbewußt)

Was Du beschreibst, ist ein typischer Denkfehler, der auf tief sitzenden Glaubenssätzen (an die Kausalität von Ereignissen) beruht, die jedoch leicht zu widerlegen sind.

Dem 'Schick_sal' (= wörtl. geschicktes Heil) ist es egal, wie es verwirklicht wird: Wenn ich jemandem etwas 'Husten möchte', dann kann ich es dadurch tun, indem ich ihm offen meine Meinung sage, oder mein Kommunikationsproblem über meine Bronchien ausleben. (ich meine das auch hier nicht als Wertung!)

Beide Methoden ermöglich es als Mensch 'heil' zu sein. Die eine Verwirklichkung des nötigen Themas ('der Husten'), wird allerdings sehr körperlich ausgelebt - mit entsprechenden Konsequenzen 'für unseren Körper'. (Uns 'fehlt' etwas im Bewußtsein, dafür 'haben' wir ein Symptom auf körperlicher Ebene)

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote> siehst Du das so, daß das im Falle eines bösartigen Tumors bedeuten würde, daß der Betroffene die Symptome des Krebses (zunehmende Schwäche, evtl. körperliche Auszehrung, evtl. Verdrängung und Funktionsunfähigkeit anderer Organe, evtl. Schmerzen) nicht mehr beachtet bzw. wahrnimmt? <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

So wie es hier aus dem Kontext herausgelöst ist: nein!

Was Du hier beschreibst sind keine 'Symptome des Krebses', sondern mögliche Folgen, die nahezu bei allen schweren Krankheiten auftreten, bzw. wenn Menschen sterben.

Körperliche Symptome (wie z.B. Krebs) treten dann auf, wenn es bei bestimmten 'Themen' an Bewußtheit mangelt. "Den Berg nicht sehen, weil keiner da ist" bedeutet nicht den "Berg verdrängen, weil ich ihn nicht überwinden kann"

Ich sehe es tatsächlich so wie hier:

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Oder denkst Du hier an die andere Möglichkeit, daß der Betroffene sein Verhältnis zu dem Tumor und dessen Geschehen so sehr verändert, daß dieser auch diagnostisch nicht mehr sichtbar wäre - sein Berg also auch für andere nicht mehr erkennbar wäre? <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Es ist genauso sie SETH sagt: Wir sind die Schöpfer unserer Wirklichkeit. Die meisten lesen das und meinen es verstanden zu haben, doch nehmen wir das 'verstandene' Ernst?

Wären wir alle so klug wie wir dächten, wären wir dümmer als wir glaubten.

Hologramm · 07.04.2005, 22:22

Ok Gandalf, mit dieser Sichtweise bin ich einverstanden äääähm .... gehe ich konform. :-)

Auch damit, daß der Krebs ein Symptom einer inneren Haltung oder nicht erkannter, widersprüchlicher oder nicht förderlicher Glaubenssätze ist, daß evtl. das nötige Wachstum bei einem wichtigen "Thema" fehlt.

Wenn Krebs in diesem Sinne als Symptom betrachtet wird und nicht wie im medizinischen Sinn und Sprachgebrauch als Krankheit, dann können natürlich auch die Begleiterscheinungen als Begleiterscheinungen und Folgen des Symptoms Krebs betrachtet werden und nicht wie allgemein üblich als unterschiedliche Symptome der Krankheit Krebs, unabhängig davon, ob sie auch bei anderen Krankheiten oder besser gesagt, anderen Symptomen, vorkommen oder ob sie für das Symptom Krebs charakteristisch sind, wie z. B. die Verdrängung anderer Organe - die fast ausschließlich durch Neoplasmen verursacht wird - oder gar deren Durchwucherung. (Hat gerade Spaß gemacht, diesen Bandwurmsatz zu verkringeln <img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle> )

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Die meisten lesen das und meinen es verstanden zu haben, doch nehmen wir das 'verstandene' Ernst? <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>Ich denke, daß nahezu alle die sich die "Mühe" machen die Seth-Bücher zu lesen, sich auch die Mühe machen das Gelesene zu verstehen und ernst zu nehmen. Genau aus diesem Grund war es mir wichtig, mögliche Unterschiede der Sichtweise und Auffassung anzudeuten.

Liebe Grüße

Hologramm

Hologramm · 07.04.2005, 22:58

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Jede Heilung ist eine Selbstheilung, anders gehts ja gar nicht- Spontanheilung ist auch ein komisches Wort....mir erscheint diese sogenannte Spontanheilung als etwas Normales in dem Sinne, da sich ja im Impulstakt der Körper, also jede Zelle, neu erschafft - der physische Leib hat also bei jedem neuen Impuls die Möglichkeit, sich ohne Krebszellen (oder weniger) zu materialisieren <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>Vorsicht Andrea! Dir hätte bei Äußerung einer solchen Ansicht vor Medizinern, im Mittelalter die Verbrennung auf dem Scheiterhaufen gedroht <img src=icon_smile_evil.gif border=0 align=middle>

Heute ist man, All-dem-was-ist sei Dank, ein wenig weiter. Man geht sogar davon aus, daß nahezu jeder (!) Mensch z.B. Krebszellen im Körper hat, daß der Körper jedoch problemlos damit fertig wird, ohne daß es überhaupt bemerkt wird.

@ claard <BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>im großen und ganzen bin ich der meinung, dass die wege zu spontanheilungen so mannigfaltig sind, wie die wege der krankheitsentstehung... <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote> ... so sehe ich das auch. Und wie Andrea schon sagte, sind Spontanheilungen an der Tagesordnung und jede Heilung ist eine Selbstheilung - egal ob ohne oder mit oder trotz Therapie.

Liebe Grüße

Hologramm

08.04.2005, 10:41

hallo gandalf!
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote> Was Du beschreibst, ist ein typischer Denkfehler, der auf tief sitzenden Glaubenssätzen (an die Kausalität von Ereignissen) beruht, die jedoch leicht zu widerlegen sind.

Dem 'Schick_sal' (= wörtl. geschicktes Heil) ist es egal, wie es verwirklicht wird: Wenn ich jemandem etwas 'Husten möchte', dann kann ich es dadurch tun, indem ich ihm offen meine Meinung sage, oder mein Kommunikationsproblem über meine Bronchien ausleben. (ich meine das auch hier nicht als Wertung!)

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
ist das nicht auch eine kausalität? ich will jemandem "etwas husten" (=ursache) und bekomme es mit den bronchien/sage die meinung (=wirkung)?!?!
wenn ich es mit den bronchien habe, dann weil ich in der vergangenheit meinen ärger unterdrückt habe.

DAS LEBEN LEBEN KANN MAN NUR VORWÄRTS, ES VERSTEHEN NUR RÜCKWÄRTS...

also wenn ich gehe auf eine party, weil ich eine einladung bekommen habe (Ursache - Wirkung, schulerklärung <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>), aber ich gehe dorthin, weil ich jemanden treffen könnte, der irgendwann bedeutung für mich hat.(TEW) das wäre vorwärts gelebt und rückwärts verstanden.
verstehe allerdings immer noch nicht, was das mit der gegenüberstellung der therapiesysteme zu tun haben soll. es geht ja nicht um die entstehung des syptomes krebs an sich und warum der mensch, bzw. die seele dieses schicksal gewählt hat. natürlich schafft der mensch sich in jeglicher hinsicht seine realität selbst und wählt auch die chemo als therapieform selbst. dennoch sehe ich einen großen unterschied zwischen den beiden formen. du sagst ja selbst: das eine ist bewusst (freiwillig), das andere unbewusst
( unfreiwillig, aber doch frei gewählt). seth schreibt, dass es in dem sinne, wie wir es in der schule gelernt haben, das kausalitätsprinzip nicht gibt. nun gut, das endresultat von einer "physischen entgleisung", ist das heil-werden, welches auf physischer, wie auch auf psychischer art und weise geschehen kann. also manche schwerkranke menschen sind "heiler" als mancher gesunder und wählen die krankheit, um im geistig, seelischen bereich heil zu werden. meinst du das vielleicht damit?
allerdings wie sieht es denn mit einer physischen krankheit aus, welche geheilt wir, ohne geistiges wachstum. sucht sich da der körper nicht aber neue ventile? neue symptome? würde so ein mensch nicht dann doch eher von der klostertherapie profitieren als von einer chemo? oder wählt er sich die chemotherapie, weil er die erfahrung auf körperlicher ebene machen muss, auch wenn das eine (körperliche), dass andere (geistige) nicht ausschließen muss, aber leider aufgrund der physischen leiden oft tut.
ach, das ist alles so komplex oder auch doch so einfach und ich denk zu komplex... keine ahnung...
wo bleibt der "auftrag" der mitmenschen bei dem ganzen? sollte man nicht versuchen, einem menschen, der an krebs erkrankt ist und sich mit der chemotherapie herumschlägt, andere wege aufzuzeigen (welche er natürlich selbst gehen muss!), aber so vielleicht nicht gefunden hätte? ihn überzeugen, einen sinn in seinem leiden zu sehen und sich nicht aufzugeben und nicht sein schiksal einzig und allein in die hände der schulmedizin zu legen? versuchen, ihm die angst vor dem tod zu nehmen, so gut es geht und ihm zu helfen, in die versteckten sphären seiner psyche zu gehen? um es überspitzt auszudrücken: ein wenig kloster in das westliche medizinsystem?<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>

liebe grüsse!

claard

Miriam · 08.04.2005, 13:08

Ach Claard, schöööön ausgedrückt! Ich habe es sogar verstanden, <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>.

Ich möchte noch einen Gesichtspunkt einwerfen, der mich selber betrifft: Gerade hat die Frau eines Arbeitskollegen, die ich schon ewige Zeiten kenne, die Diagnose "Lungenkrebs mit Metastasen" zu verkraften (sie ist ein Jahr älter als ich). Als Ex-Raucher und in diesem Winter mit zweimal Bronchitis geschlagen (erschaffen! Ja, klar, aber warum?) habe ich sofort schreckliche Angst bekommen, Lungenkrebs könnte ich als "wohlverdiente Strafe" wegen des Rauchens mir erschaffen haben (warum habe ich nicht viel früher aufgehört? Jeder weiss doch, blahblahblah ...)

Nun habe ich dieses "Todes-Spiel" für mich durchgespielt. Und trotz Seth, trotz Seth, wäre ich bei dieser Diagnose rettungslos verloren, weil ich einfach nicht glauben könnte, dass ich das "wieder gut" machen kann (wegen des Missbrauchs usw.).

Andere Krebs-Arten betreffen mich nicht (sage ich jetzt mal so). Aber diese Sache, nein, ich würde - trotz Seth - vermutlich daran sterben, weil ich einfach in Westdeutschland lebe, wo das Rauchen als sooo gefährlich, so verantwortungslos, so gedankenlos angesehen wird, auch von mir (gerade von mir!). Der Teufelskreis hätte mich fest in der Gewalt, und ich würde mich ausgeliefert fühlen und "zu Recht" bestraft.

Schreckliche Vorstellung! Ja, ich weiss ja, aber trotzdem ...

Liebe Grüße, Miriam

"Prosit und Hallelujah" (Jane Roberts :o)))

08.04.2005, 15:48

hi miriam!
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Aber diese Sache, nein, ich würde - trotz Seth - vermutlich daran sterben, weil ich einfach in Westdeutschland lebe, wo das Rauchen als sooo gefährlich, so verantwortungslos, so gedankenlos angesehen wird, auch von mir (gerade von mir!). Der Teufelskreis hätte mich fest in der Gewalt, und ich würde mich ausgeliefert fühlen und "zu Recht" bestraft.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
auch jane roberts, ist - trotz seth- an den folgen ihrer krankheit gestorben!!! weil íhre seele es wollte, auch wenn es höhen und tiefen gab, wo sie gegen die krankheit ankämpfte...
ich mach mir da bei dir keine gedanken <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>...außerdem hast du doch aufgehört und das zählt! aber es stimmt, dass bei uns das rauchen sehr verpönt ist mittlerweile und als extrem gesundheitsschädlich (tödlich, wie auf den verpackungen so schön beschrieben!) angesehen wird. aber es erkranken nicht alle raucher an krebs. meine bekannte war auch starke raucherin und erkrankte an vielen krebsarten, nur nicht an lungenkrebs...
aber mich wundert, dass du von "wohlverdienter" strafe sprichst! wer soll dich denn bestrafen, wenn nicht du dich selbst<img src=icon_smile_question.gif border=0 align=middle>

liebe grüsse!

claard

Miriam · 08.04.2005, 17:00

Hallo Claard,

ja, ich spreche von "wohlverdient" - ich halt. Ich bin "eigentlich" ziemlich "stark", aber das habe ich viele Jahre nicht geschafft. Das "Wohlverdient" bezieht sich auf meinen Glaubenssatz, dass ich mich ja nicht wundern muss, wenn mein armer von mir so gequälter Körper am Ende nicht mehr widerstehen kann.

Ich weiss natürlich, dass das alles Glaubenssätze sind, aber dieser hier sitzt unglaublich tief. Im "Wohlverhalten" bin ich - leider - ziemlich gut, schön angepasst an die gesellschaftliche Norm ....

Dass mir das Leiden dieser Kollegin so zu Herzen geht, mich geradezu mit Entsetzen erfüllt, zeigt das natürlich sehr gut. Ich bin da unglaublich "betroffen".

Werd mal daran arbeiten, vielleicht hilft es ja ...

Liebe Grüße, Miriam

"Prosit und Hallelujah" (Jane Roberts :o)))

10.04.2005, 09:26

hallo miriam!

ich kann das, was du über deine kollegin schreibst sehr gut nachvollziehen... auch ich leide mit meiner bekannten mit, obwohl ich selbst alles-was-ist sei dank überhaupt keine angst davor habe an krebs zu erkranken!
allerdings hat mich an deinem beitrag weniger das "wohlverdient" stutzig gemacht, sondern das wort strafe...
aber trotz der traurigen umstände, freut es mich deine beiträge zu lesen, denn durch deine ehrlichkeit, was deine gefühlszustände betrifft, wirkst du nicht nur sympatisch, sondern zudem menschlich und nicht so abgeklärt, wie manch anderer schreiber (keine wertung!!! das andere hat genauso berechtigung und ist überaus wertvoll in vielerlei hinsicht!)!<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>

alles liebe!
claard

ALLES SEIN IST FÜR UNS UNERKENNBARES UND UNLÖSBARES GEHEIMNIS.
UNSER GEISTIGES LEBEN BESTEHT NICHT IN DEM ERKENNEN DIESES GEHEIMNISVOLLEN,SONDERN IM ERLEBEN DESSELBEN UND IM ERGRIFFENSEIN DURCH ES!

(albert schweitzer)

Miriam · 10.04.2005, 15:57

Hallo Claard,

na ja, ich habe vor vielen Jahren an Depressionen gelitten - Herzinfarkt-Angst - und dabei gelernt, meine Gefühle zu beachten. Seit damals weiss ich, dass Lebensangst und Depressionen "nur" von verdrängten Gefühlen herkommt. Deshalb versuche ich stark, für mich "echt" zu sein. Versteh mein "nur" richtig. Ich habe immer gesagt, diese Krankheit sei die schlimmste nicht-tödliche Krankheit - wenn das Entsetzen über Nichts einem überfällt ... ich hatte sie nach meiner ureigenen Art natürlich sehr heftig. Glaubte z.T., es sei keine Luft um meinen Kopf, woraufhin mein vernünftiges (Stier-Sternzeichen) Ich mich für verrückt erklärte. Inzwischen "sammele" ich Menschen mit dieser Krankheit um mich herum , weil ich sie so gut verstehe und sie das merken. Und immer, wenn sie gerade schreckliche Panik haben, kann ich sie fühlen.

Seth war eine sehr große Hilfe damals. Irgendwo schrieb er, ich habe diese Zeilen Monate mit mir herum getragen, dass die Hauptursache für Depressionen Angst vor dem Leben sei, nicht nur vor äußeren Gefahren, sondern dass unser Inneres uns bösartigerweise in eine Falle locke. Und genauso habe ich das damals gefühlt: Mein Unbewusstes will mich zerstören (weil ich nix wert bin, weil ich mich am Willen meiner Eltern und Gottes einfach ins Leben geschlichen habe und deshalb sehr, sehr angepasst sein muss) ... Zum Glück ist das lange her, und ich habe viel daraus gelernt ...

Das damals gelernte "Mitfühlen, was andere fühlen" hat natürlich auch Nachteile: Ich habe damals so lang und immer wieder über meine ureigenen Gefühle nachdenken müssen - sie auch FÜHLEN MÜSSEN, dass es nun in Fleisch und Blut übergegangen ist, und ich kann ganz leicht erkennen, ob ein anderer gerade echt ist oder nicht.

Die meisten - so habe ich gelernt - verdrängen alles mögliche - vermutlich aus Angst, sie könnten sich blamieren oder unglaubwürdig wirken oder jemanden verletzen oder so (kenne ich nur zu gut von mir auch, doch immerhin weiss ich eigentlich immer, wenn ich mich verstelle. Weil ich nicht sehr mutig bin und es mir sehr schwer fällt, Kritik zu äußern, bin ich mir immerhin auch dessen bewusst. Und das ist das Wichtigste.)

Deine Beiträge gefallen mir übrigens auch sehr gut (nicht, dassde jetzt meinst, ich sage das nur so dahin... <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

Liebe Grüße und carpe diem (mein "Spruch", an den ich mich noch viel zu oft wissentlich erinnern muss)

Miriam

"Prosit und Hallelujah" (Jane Roberts :o)))

Edited by - Miriam on 10/04/2005 16:58:31

Edited by - Miriam on 10/04/2005 17:00:58

Gandalf · 10.04.2005, 19:28

Hallo!

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Ich denke, daß nahezu alle die sich die "Mühe" machen die Seth-Bücher zu lesen, sich auch die Mühe machen das Gelesene zu verstehen und ernst zu nehmen. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ich denke nicht das SETH zu lesen 'Mühe macht'. Es ist nur, daß wir das gelesene ständig versuchen in unser gewohntes Weltbild zu integrieren. Das macht Mühe. Man kann das daran erkennen, daß wenn man ein Buch nach einer gewissen Zeit noch einmal liest, es z.T noch ganz andere und bisweilig auch gegenteilige(!) 'Offenbarungen' bereithält.

z.B. wird in diesem Thread sehr viel über 'kausale Zusammenhänge' diskutiert (welche Heilmethode ist die Beste; "Feuer mit Wasser bekämpfen", usw.), obwohl SETH (und die Quantenphysik!) sagt, daß es keine Kausalität gibt und diese nur auf unseren Glaubenssätzen beruht.

Wie hier an diesem Beispiel:

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote> Dem 'Schick_sal' (= wörtl. geschicktes Heil) ist es egal, wie es verwirklicht wird: Wenn ich jemandem etwas 'Husten möchte', dann kann ich es dadurch tun, indem ich ihm offen meine Meinung sage, oder mein Kommunikationsproblem über meine Bronchien ausleben. (ich meine das auch hier nicht als Wertung!)

--------------------------------------------------------------------------------

ist das nicht auch eine kausalität? ich will jemandem "etwas husten" (=ursache) und bekomme es mit den bronchien/sage die meinung (=wirkung)?!?!
wenn ich es mit den bronchien habe, dann weil ich in der vergangenheit meinen ärger unterdrückt habe.

DAS LEBEN LEBEN KANN MAN NUR VORWÄRTS, ES VERSTEHEN NUR RÜCKWÄRTS...
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

NEIN!

Es ist ein Irrtum, daß die Vergangenheit vergangen und festgelegt ist! Sie ist genauso offen wie die Zukunft! Man brauch nur bei SETH nachzulesen (wenn man sich mit Quantenphysik nicht beschäftigen will):

'Das SETH-Material', Kap 12, S. 176: "Da alles Geschehen in wirklichkeit gleichzeitig statfindet, wäre wenig damit gewonne, wenn ich sagte Vergangenes sei die Ursache gegenwärtiger Erfahrung..."

'Die Natur d. pers.R.', Sitzung 654: ".. Ihr müßt euch im Klaren sein, daß alle Zeit grundsätzlich gleichzeitig ist. Gegenwärtige Glaubenssätze können tatsächlich die Vergangenheit umwandeln. In manchen Fällen einer Heilung, etwa bei spontanen Rückbildungen von Krebs werden gewisse Veränderungen hervorgebracht, die sich ihrerseits auf Zellgedächtnis, genetischen Faktoren oder Neuronenmuster der Vergangenheit auswirken...."

Daher nochmal die Frage an alle:

Wieso nehmen wir das was SETH sagt nicht Ernst?

Viele Grüße

Wären wir alle so klug wie wir dächten, wären wir dümmer als wir glaubten.

11.04.2005, 11:09

hallo gandalf!

ich muss echt zugeben, dass du da einen "wunden" punkt getroffen hast. das mit der gleichzeitigkeit allen seins habe ich bei seth mit interesse gelesen, ja richtig gelesen, aber leider tue ich mich sehr schwer mit meiner wahrnehmung das nachzuvollziehen. trotz das ich gerade "überseele sieben" lese, wo dieses thema sehr anschaulich in romanform gepackt wird, kapiere ich das nicht so ganz. da wird davon gesprochen, dass die vergangenheit, die gegenwart und die zukunft jeweils wieder vergangenheit, gegenwart und zukunft haben. das ist einfach zuviel für meine wahrnehmung. hast du eigentlich die gleichen wahrnehmungsorgane wie ich? <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>
ich meine, ich habe deine seite auch schon durchforscht, aber es will nicht in meinen schädel rein... diese ganze theorie... bei dir scheint das ja in fleisch und blut übergegangen zu sein... wie hast du das gemacht? hast du von berufswegen damit zu tun? kannst du vielleicht irgendein buch empfehlen - für ganz begriffsstuzige-wo das anschaulich erklärt wird? lässt sich das ganze eigentlich konkret in die alltagsrealität einbauen, wenn ja wie????
es ärgert mich, dass ich da nicht durchsteige, weil ich es echt gerne tun würde!<img src=icon_smile_angry.gif border=0 align=middle>
warum lese ich denn dann deinen beitrag und du antwortest auf meinen, wenn alles gleichzeitig geschieht? wie kann die vergangenheit offen sein? mag sein, dass ich einen denkfehler habe, aber erklär mir doch genau wo der liegt! das ich dem kausalitätsprinzip "verfallen" bin/scheine, damit kann ich nicht so viel anfangen... ich erkläre die sachverhalte oder erlebnisse, welche in meinem leben eintreffen eigentlich nicht kausal, sondern rückwirkend, also nicht linear von verganheit in zukunft, sondern umgekehrt. ist das trotzdem kausal?

vielleicht wissen die anderen da auch was dazu... bitte um hilfe!!!!

alles liebe!

claard

11.04.2005, 13:20

Hi Claard!

Ich hatte mit dieser Gleichzeitigkeit auch meine Probleme, aber ich denke jetzt irgendwie anders. Ich stelle mir All-das-was-ist als einen großen unendlichen Nebel vor, der das Bewusstsein darstellt. Ein Teil dieses Nebels ist meine "Überseele", ein Teil davon bin ich. Alles was in diesem Moment passiert, was ich wahrnehme und denke "fließt" in gewisser Weise durch mich hindurch. Der Nebel ist immer in Bewugung. Z.B. ein Gedanke und in gewisser Weise ist ja alles Gedanke, kommt und ich lasse ihn wieder ziehen. Er verschwindet aus meiner bewussten Wahrnehmung aber ist natürlich nach wie vor Teil des Großen Ganzen Nebels.

Du kannst es Dir auch so vorstellen: Du sitzt an einem Fluss. All das Wasser was an Dir vorbeifließt ist Dein Erleben, Dein Jetzt. Aber das Wasser ist ja nicht da und dann weg, sondern es fließt weiter. Egal wo Du sitzt. Es ist vor und hinter dem Punkt.

Vielleicht wird es Dir ja so etwas klarer. Wenn ich mir vorstelle, das jetzt im Moment einige wahrscheinliche Selbst von mir damit beschäftigt sind, diese Mail zu schreiben. Manche beginnen gerade damit, andere sind schon fertig, ist das für mich auch schwer, aber wenn ich es mir abstrakter, als Gedankenmodell vorstelle komme ich klar damit und es wird "logisch". Da wäre schon fast das Gegenteil unlogisch, dass z.B. ein soeben gedachter Gedanke einfach WEG wäre.

Was das praktische Leben angeht, so hilft mir persönlich diese Vorstellung mir klar zu machen, dass alles denkbare geschieht und unmittelbar von einem Teil meiner Selbst gelebt wird. All das was ich mir zu erleben wünsche ist also gar nicht so weit weg, sondern eigentlich in unmittelbarer Reichweite. Nur getrennt durch meine Zweifel das es möglich ist. So kommt man seinen Wünschen gedanklich schon mal näher. Ist doch auch schon mal was ;-)

Viele Grüße,
Simple

Edited by - Simple on 11/04/2005 17:38:04

11.04.2005, 13:44

Hallo claard,
vielleicht ist ein Trost oder nicht: nicht nur dir geht es so, sondern sehr vielen, ich wage zu sagen, fast allen. Hab Geduld mit dir! Das sage ich auch zu mir. Vielleicht wächst dein (mein, unser) Vorstellungsvermögen/Verständnis mit der "Zeit" ....Der Mensch ist so konzipiert, daß er bei der Inkarnation vergißt, daß alles gleichzeitig geschieht und so erlebt er das Geschehen kontinuierlich - deine Schwierigkeiten sind also normal, behaupte ich mal <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle> Und auch wenn wir das mit aller Gleichzeitigkeit der Zeit nicht verstehen/fühlen/nachvollziehen, können wir dennoch ein glückliches erfülltes sinnvolles Leben leben !<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
Liebe Grüsse

andrea

11.04.2005, 14:36

Hab mich mal kurz reingelesen in euer forum und ich muss sagen ich war teilweise faziniert anderseits kamen mir zwiefel auf.
Ich kann diese These nicht verstehen dass man mit eigener Gedankenkraft seine Umgebung verändern kann.

Alles was ihr denkt und glaubt, wird auf die eine oder andere Art im Körperlich-Materiellen seinen Niederschlag finden (...) Eure materielle Welt ist das Endergebnis innerer Aktivität." (SM Kap.9 "Ein Psychologe bekennt sich")

heist dass das wen die gesamte menschheit sich etwas wünscht oder sich etwas vorstellt das dieses ereigniss auch eintreffen wird..?

könnt ihr mir solch ein phänomen erklären wie so etwas zustande kommen kann. Giebt es für solche vorgänge rationale erkentnisse kann man solche theorien beweisen oder muss man sich selber diese lehre zu verstehen versuchen damit man ihre wirkung oder ihren sinn erkennt??

"Lieber Versprecher als Versager"

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