beliefs / Glaubenssatz / Überzeugung

[Apis]

Es passt für alle: Wenn Du es nicht annimmst, ist es fremd und abgelehnt.

Gute Nacht, lieber Lane
Apis

[Yeti]

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz, Apis.
Vielleicht steh ich aber nur auf der Leitung.

Du schriebst:

Wie passend fändest Du das schöne Wort "Annahme"? ...

Lane fragte daraufhin:

Wo genau würdest Du Annahme vorschlagen?

Und du antwortest:

Es passt für alle: Wenn Du es nicht annimmst, ist es fremd und abgelehnt.

Vielleicht hat Lane dich ja verstanden, ich aber nicht. Schubs mich mal von der Leitung!

Meinst du das Wort "Annahme" als Übersetzung an Stelle von Idee oder "belief"=Überzeugung?

Dann würde folgende Übersetzung wohl so aussehen:

Ideen Annahmen haben eine starke elektromagnetische Realität. "Beliefs" Annahmen sind starke Ideen Annahmen über die Natur der Realität. Ideen Annahmen erzeugen Emotion (Einzahl). Gleiches zieht Gleiches an, deshalb gruppieren sich ähnliche Ideen Annahmen um einander und ihr akzeptiert davon diejenigen, die in euer spezielles "System" von Ideen Annahmen hineinpassen.



Oder war es nur ein Wortspiel von Annahme und an-nehmen?

rätselnde Grüße
von Yeti

[Apis]

Beides, Yeti, beides!

[Tash]

@ Apis

"Annahme" klingt mir zu sehr nach Vermutung. Also etwas, von dem ich zwar annehme, dass es sich so verhalten könnte, mir aber nicht ganz sicher bin.

Außerdem hat sich der Begriff "Glaubenssatz", so un- oder missverständlich er auch sein mag, schon viel zu sehr etabliert als dass es noch viel Sinn machen würde, ihn jetzt durch einen anderen Begriff zu ersetzen.

Also doch lieber näher definieren?

Die einfachste Beschreibung wäre vermutlich zu sagen, ein Glaubenssatz ist ein Gedanke, den man für wahr hält. Zufrieden bin ich damit aber auch nicht so recht.

[Lane]

Die einfachste Beschreibung wäre vermutlich zu sagen, ein Glaubenssatz ist ein Gedanke, den man für wahr hält. Zufrieden bin ich damit aber auch nicht so recht.

Gut, das steht so in etwa bei Seth, allerdings sagt er dann noch, wenn dieser Gedanke gewohnheitsmäßig ist, ist es ein GS.


Wie denkt Ihr darüber?

[PALE]

Moin Lane.

Den Verb "belife" habe ich verstanden und finde ihn gut. Ich bin aber der Ansicht, daß es nicht unbedingt notwendig ist wenn wir jetzt umschwenken auf "beliefe", es könnte zu Verwirrung führen. Trotzt scheinbar unglücklicher Übersetzung, ist es mir der Begriff "GS" über die Jahre in "Fleisch und Blut" übergegangen.

Was ein GS ist, das müssen wir wohl nicht mehr näher definieren/ausführen.

Gruß

PALE

[Tash]

Die einfachste Beschreibung wäre vermutlich zu sagen, ein Glaubenssatz ist ein Gedanke, den man für wahr hält. Zufrieden bin ich damit aber auch nicht so recht.

Gut, das steht so in etwa bei Seth, allerdings sagt er dann noch, wenn dieser Gedanke gewohnheitsmäßig ist, ist es ein GS.


Wie denkt Ihr darüber?

Stimmt. Eine wichtige Ergänzung, thanks Lane. Häufigkeit und Automatisierung gehören auch dazu.

Es sind ja die gewohnheitsmäßigen Gedankenmuster, die die individuelle Realität formen, nicht die gelegentlichen gedanklichen "Ausreißer" (auch wenn letztere die Voraussetzung für eine mögliche Umstrukturierung der Gedankenmuster sind).

[Apis]

@ Apis

"Annahme" klingt mir zu sehr nach Vermutung. Also etwas, von dem ich zwar annehme, dass es sich so verhalten könnte, mir aber nicht ganz sicher bin.

Da hast Du Recht, das ist traditionell so,
im http://www.duden.de/rechtschreibung/Annahme steht dazu:

"Ahnung, Ansicht, Auffassung, Behauptung, Meinung, Spekulation, Unterstellung, Verdacht, Vermutung, Voraussetzung, Vorstellung; (gehoben) Mutmaßung; (bildungssprachlich) These; (bildungssprachlich, Philosophie) Fiktion; (bildungssprachlich, Wissenschaft) Hypothese"

"Ahnung, Behauptung, Spekulation, Unterstellung, Verdacht, Vermutung, Mutmaßung, These, Fiktion und Hypothese" enthalten mehr Unsicherheit.

"Ansicht, Auffassung, Meinung, Voraussetzung, Vorstellung" enthalten weniger Unsicherheit.

Aber: Jede noch so sicher gehegte und bestens argumentativ untermauerte Überzeugung kann falsch sein. Steckt nicht noch in jeder "Überzeugung" ein wenig Rest-Unsicherheit, dass sie irgendwann durch eine andere ersetzt werden kann? Individuell geht das dann viel leichter und schneller als en masse.

Ich stelle dabei eher auf das "für Dich als richtig annehmen" ab.
Auf den Wahrheitsbegriff von Seth möchte ich an dieser Stelle noch gar nicht anspielen.

Außerdem hat sich der Begriff "Glaubenssatz", so un- oder missverständlich er auch sein mag, schon viel zu sehr etabliert als dass es noch viel Sinn machen würde, ihn jetzt durch einen anderen Begriff zu ersetzen.

Richtig, und das ist auch nicht zu schaffen, weswegen ich nie versuchen würde, "Glaubenssatz" durch "Annahme" zu ersetzen.

Ich wollte lediglich betonen, dass Du die neue Meinung an Deine vorhandenen, ähnlichen Meinungen anschließt, Dich ihr öffnest und sie dann schließlich ' **äh** reinlässt.

Also doch lieber näher definieren?

Die einfachste Beschreibung wäre vermutlich zu sagen, ein Glaubenssatz ist ein Gedanke, den man für wahr hält. Zufrieden bin ich damit aber auch nicht so recht.

Ja, näher definieren, darauf wollte ich 'raus.

Fangen wir z.B. mit "Glauben" an:
Dein "für wahr halten" ist ein Akt der bewussten Annahme von Gedankengut, das Du ursprünglich irgendwann mal gar nicht kanntest oder als falsch/unwahr abgelehnt hattest.

In "Satz" kommt nach http://www.duden.de/rechtschreibung/

"im Allgemeinen aus mehreren Wörtern bestehende, in sich geschlossene, eine Aussage, Frage oder Aufforderung enthaltende sprachliche Einheit
(in einem oder mehreren Sätzen formulierte) Erkenntnis, Erfahrung oder Behauptung von allgemeiner Bedeutung; [philosophische oder wissenschaftliche] These
(Druckwesen) das Setzen eines Manuskripts
(Druckwesen) gesetzter Text, der die Vorlage für den Druck darstellt; Schriftsatz
(Musik) Periode
(Musik) in sich geschlossener Teil eines mehrteiligen Musikwerks
(Musik) Art, in der ein Musikwerk gesetzt ist; Kompositionsweise
in seiner Höhe festgelegter Betrag, Tarif für etwas [regelmäßig] zu Zahlendes oder zu Vergütendes (z. B. Steuersatz, Beitragssatz, Zinssatz)
bestimmte Anzahl zusammengehöriger [gleichartiger] Gegenstände [verschiedener Größe]
(EDV) Gruppe in bestimmter Hinsicht zusammengehöriger Daten einer Datei; Datensatz
Bodensatz
(Badminton, Tennis, Tischtennis, Volleyball) Spielabschnitt, der nach einer bestimmten Zahl von gewonnenen Punkten beendet ist
[großer] Sprung; großer [eiliger] Schritt"

das "Gesetzte" zum Ausdruck, eine gewisse Fixierung, Festigung und (Ab-)Geschlossenheit.

Das bedeutet, dass Du auch hier im Wortteil "Glauben" die Unsicherheit mit drin hast, die aber durch den Teil "satz" reduziert wird.

Lieben Gruß
Apis

[Lane]

@ Apis

"Annahme" klingt mir zu sehr nach Vermutung. Also etwas, von dem ich zwar annehme, dass es sich so verhalten könnte, mir aber nicht ganz sicher bin.

Da hast Du Recht, das ist traditionell so,
im http://www.duden.de/rechtschreibung/Annahme steht dazu:

"Ahnung, Ansicht, Auffassung, Behauptung, Meinung, Spekulation, Unterstellung, Verdacht, Vermutung, Voraussetzung, Vorstellung; (gehoben) Mutmaßung; (bildungssprachlich) These; (bildungssprachlich, Philosophie) Fiktion; (bildungssprachlich, Wissenschaft) Hypothese"

"Ahnung, Behauptung, Spekulation, Unterstellung, Verdacht, Vermutung, Mutmaßung, These, Fiktion und Hypothese" enthalten mehr Unsicherheit.

"Ansicht, Auffassung, Meinung, Voraussetzung, Vorstellung" enthalten weniger Unsicherheit.

Aber: Jede noch so sicher gehegte und bestens argumentativ untermauerte Überzeugung kann falsch sein. Steckt nicht noch in jeder "Überzeugung" ein wenig Rest-Unsicherheit, dass sie irgendwann durch eine andere ersetzt werden kann? Individuell geht das dann viel leichter und schneller als en masse.

Ich stelle dabei eher auf das "für Dich als richtig annehmen" ab.
Auf den Wahrheitsbegriff von Seth möchte ich an dieser Stelle noch gar nicht anspielen.

Außerdem hat sich der Begriff "Glaubenssatz", so un- oder missverständlich er auch sein mag, schon viel zu sehr etabliert als dass es noch viel Sinn machen würde, ihn jetzt durch einen anderen Begriff zu ersetzen.

Richtig, und das ist auch nicht zu schaffen, weswegen ich nie versuchen würde, "Glaubenssatz" durch "Annahme" zu ersetzen.

Ich wollte lediglich betonen, dass Du die neue Meinung an Deine vorhandenen, ähnlichen Meinungen anschließt, Dich ihr öffnest und sie dann schließlich ' **äh** reinlässt.

Also doch lieber näher definieren?

Die einfachste Beschreibung wäre vermutlich zu sagen, ein Glaubenssatz ist ein Gedanke, den man für wahr hält. Zufrieden bin ich damit aber auch nicht so recht.

Ja, näher definieren, darauf wollte ich 'raus.

Fangen wir z.B. mit "Glauben" an:
Dein "für wahr halten" ist ein Akt der bewussten Annahme von Gedankengut, das Du ursprünglich irgendwann mal gar nicht kanntest oder als falsch/unwahr abgelehnt hattest.

In "Satz" kommt nach http://www.duden.de/rechtschreibung/

"im Allgemeinen aus mehreren Wörtern bestehende, in sich geschlossene, eine Aussage, Frage oder Aufforderung enthaltende sprachliche Einheit
(in einem oder mehreren Sätzen formulierte) Erkenntnis, Erfahrung oder Behauptung von allgemeiner Bedeutung; [philosophische oder wissenschaftliche] These
(Druckwesen) das Setzen eines Manuskripts
(Druckwesen) gesetzter Text, der die Vorlage für den Druck darstellt; Schriftsatz
(Musik) Periode
(Musik) in sich geschlossener Teil eines mehrteiligen Musikwerks
(Musik) Art, in der ein Musikwerk gesetzt ist; Kompositionsweise
in seiner Höhe festgelegter Betrag, Tarif für etwas [regelmäßig] zu Zahlendes oder zu Vergütendes (z. B. Steuersatz, Beitragssatz, Zinssatz)
bestimmte Anzahl zusammengehöriger [gleichartiger] Gegenstände [verschiedener Größe]
(EDV) Gruppe in bestimmter Hinsicht zusammengehöriger Daten einer Datei; Datensatz
Bodensatz
(Badminton, Tennis, Tischtennis, Volleyball) Spielabschnitt, der nach einer bestimmten Zahl von gewonnenen Punkten beendet ist
[großer] Sprung; großer [eiliger] Schritt"

das "Gesetzte" zum Ausdruck, eine gewisse Fixierung, Festigung und (Ab-)Geschlossenheit.

Das bedeutet, dass Du auch hier im Wortteil "Glauben" die Unsicherheit mit drin hast, die aber durch den Teil "satz" reduziert wird.

Lieben Gruß
Apis

Es gibt bei Seth keine Sätze. Nur Glauben.

The first important step is to realize that your beliefs about reality are just that - beliefs about reality and not necessarily attributes of reality. You must make a clear distinction between you and your beliefs. You must then realize that your ideas are physically materialized. What you believe to be true in your experience is true.

The Nature of Personal Reality, Sess 621


Der erste wichtige Schritt ist zu erkennen, daß euer Glaube (Mehrzahl) über die Realität genau das ist - Glaube (Mehrzahl) über die Realität und nicht notwendigerweise Merkmale der Realität. Ihr müßt eine klare Unterscheidung machen zwischen euch und eurem Glauben (Mehrzahl).

Nur mal hier eine Anmerkung von mir, Lane. Den letzten Satz oben kann ich im Deutschen prima formulieren, so daß der Sinn voll wiedergegeben wird: Ihr müßt eine klare Unterscheidung machen zwischen euch und dem, was ihr glaubt.

Weiter in der Übersetzung:

Dann müßt ihr erkennen, daß eure Ideen physisch materialisiert werden.

Nur mal hier eine Anmerkung von mir, Lane. Da hätten wir dann den Begriff der "Idee".

Weiter in der Übersetzung:

Was ihr glaubt, daß es in eurer Erfahrung wahr ist, ist wahr.

Und hier noch was zu Seths Wahrheitsbegriff. Der scheint mir recht einfach gehalten.


Was die nähere Definition oben angeht, zumindest die von Satz, so handelt es sich hier konkret um "die Feststellung eines tatsächlich geübten Sprachgebrauchs". Der Sprachgebrauch war mir schon bekannt. Und ein paar Synomyme für "Annahme" hätte ich auch auf Lager.

Aber was hilft das konkret? Im Deutschen ist es nicht üblich, Glaube im Plural zu verwenden. Ist so. Im Englischen kann man das. Dadurch wird daraus aber immer noch kein Satz. Nur ein Wort im Plural. Mehr nicht.

Das "näher Definieren" hat generell einen Haken. Eine Bauchlandung der einen oder anderen Form nicht zu vermeiden. Ein begründetes "ja, aber" ist immer drin. Dürfte daran liegen, daß Wörter eine Bedeutung haben. Definieren klappt prima, wenn Du ein neues, leeres Wort erfindest und definierst, was es heißen soll.

Sobald ein Wort jedoch eine allgemein verbreitete Bedeutung hat, ist es immer schwierig. Erst recht, wenn es das Wort "Glaube" ist, für das es keinen gleichwertigen Ersatz gibt. Mehr als eine Beschreibung dessen, was eh jeder weiß, ist nicht drin. Da es aber eh jeder weiß, kommt es wohl kaum zu neuen, überraschenden Erkenntnissen oder neuen Einsichten. Man dreht sich im Kreis. Muß nicht sein.

Nimmst Du "Opernsänger". Was willst Du mir darüber erzählen, was ich nicht schon weiß?


Liebe Grüße

Lane

[Wahrscheinlicher-Nick]

da uns die deutsche sprache hier leider streiche spielt werden wir das kunstwort "quiwiggizd" einführen.

dann lautet die aussage so: das was ihr über die realität quiwiggizd, so wird sie in eure erfahrung treten.

das wort annahme ist besonders tückisch, denn wenn ich etwas bekomme und in meinen besitz nehme, dann habe ich es auch angenommen.

das ist zum beispiel bei der annahme von GS, was nicht anderes bedeutet als den GS als solchen zu identifizieren und wenn er mir nicht passt, ihn einfach nicht für meine realitätsgestaltung zu vewenden.

[Lane]

da uns die deutsche sprache hier leider streiche spielt werden wir das kunstwort "quiwiggizd" einführen.

dann lautet die aussage so: das was ihr über die realität quiwiggizd, so wird sie in eure erfahrung treten.

Sehr gerne. Wenn Du noch kurz erläutern könntest, wo genau bei diesem Kunstwort sich denn die Kunst verborgen hält. So auf den ersten Blick erschließt sich mir das Künstlertum hier nicht.

Liebe Grüße

Lane

[Lane]

@Apis

Noch ein Wort zu Definitionen. Ich entsinne mich, hier mal etwas über Entwicklung gelesen zu haben mit der Erläuterung, daß es etwas mit entwirren oder aufwickeln zu tun hat.

1. Begriffe "Entwicklung" und "Stufe"

Unter "Entwicklung" versteht man nach der Wortgeschichte eine Art "Entwirrung, Aufwicklung" von Gewobenem, Versponnenem, vom lat. explicare und frz. évoluer. Auch das englische "development/to develop" ist noch gar nicht so alt, und bedeutet "unroll, unfold," from frz. développer, replacing English disvelop (1590s, from M.Fr. desveloper), both from O.Fr. desveloper "unwrap, unfurl, unveil; reveal the meaning of, explain," from des- "undo" + veloper "wrap up," of uncertain origin, possibly Celtic or Germanic."

http://www.seth-universum.de/showthread....7#pid69077

Wie viel solche Abstecher für die Sache an sich bringen, möchte ich gern am Beispiel der Entwicklung eines Babys im Mutterleib zeigen. Zweifellos haben wir es hier nach unseren Begriffen mit Entwicklung zu tun. Nicht jedoch mit "Entwirrung, Aufwicklung". Die englische Eräuterung bringt auch keine Erkenntnisse zum Thema , "ausrollen", "entfalten". An einem Baby wird nichts ausgerollt und nichts gefaltet, wenn es sich entwickelt.
Französisch ist keineswegs besser, da geht es ums Auspacken.

Da stehen viele Worte in drei verschiedenen Sprachen, sogar vier, denn Latein ist ja auch noch dabei, die uns dem Thema nicht einen Millimeter näher gebracht haben, was unter der Entwicklung eines Babys nun wirklich zu verstehen sei. Oder bei der Entwicklung des Bewußtseins. Da wird auch nichts ausgepackt oder ausgerollt. Oder aus dem Umschlag geholt, wenn ich das Mittel-Französisch richtig deute.

Solche Begrisserklärungen haben doch nur Sinn, wenn man

a) Spaß daran hat oder

b) wenn sie neue Erkenntnisse liefern

Welche Erkenntnis "(Druckwesen) das Setzen eines Manuskripts" mir für das Verständnis des Wortes Glaubenssatz liefern soll, entzieht sich nun wiederum meinem Verständnis auf der Metaebene. Aber völlig. Und wenn es in der Absicht geschah, mir Spaß zu machen, dann muß ich noch üben, mich darüber zu freuen.

Wenn ich eine Erklärung suche, liste ich doch nicht alles auf, was ganz offensichtlich nicht in Frage kommen kann. Verstehe ich alles irgendwie nicht. Aber vielleicht kann sich Tash ja über diesen Beitrag zum Thema "beliefs / Glaubenssatz / Überzeugung" freuen. Ich würde es ihr wünschen.

Liebe Grüße

Lane

[Apis]

Es gibt bei Seth keine Sätze. Nur Glauben.

Einverstanden.

Aber was hilft das konkret? Im Deutschen ist es nicht üblich, Glaube im Plural zu verwenden. Ist so. Im Englischen kann man das. Dadurch wird daraus aber immer noch kein Satz. Nur ein Wort im Plural. Mehr nicht.

Auch einverstanden.

Möchtest Du bestreiten, dass das Verb "glauben" eine Annahme einer wie auch immer gearteten Idee enthält?

MIR hilft das konkret beim Verständnis des Wortes. Bei anderen mag das nicht so sein. Bei Dir ist mir übrigens schon aufgefallen, dass Du eventuell Probleme mit dem Annehmen haben könntest, nicht aber mit dem Austeilen. Ist aber OK für mich, ich kann mich auch irren.

Sobald ein Wort jedoch eine allgemein verbreitete Bedeutung hat, ist es immer schwierig. Erst recht, wenn es das Wort "Glaube" ist, für das es keinen gleichwertigen Ersatz gibt. Mehr als eine Beschreibung dessen, was eh jeder weiß, ist nicht drin. Da es aber eh jeder weiß, kommt es wohl kaum zu neuen, überraschenden Erkenntnissen oder neuen Einsichten. Man dreht sich im Kreis. Muß nicht sein.

Wenn DU es nicht sinnvoll findest, warum stellst Du dann in Frage, dass jemand anders nicht Freude daran und neue Einsichten dadurch gewinnen könnte? Woher willst DU sicher wissen, dass hier nicht irgendjemand mitliest, dem das einmalige Erkenntnisse bringt?

Das, lieber Lane, ist eine Haltung, die ich nicht teile und auch von Dir nicht annehmen werde. Du kritisierst eine assoziative Methode, Verständnis zu entwickeln.

LG
Apis

[Apis]

Da stehen viele Worte in drei verschiedenen Sprachen, sogar vier, denn Latein ist ja auch noch dabei, die uns dem Thema nicht einen Millimeter näher gebracht haben, was unter der Entwicklung eines Babys nun wirklich zu verstehen sei. Oder bei der Entwicklung des Bewußtseins. Da wird auch nichts ausgepackt oder ausgerollt. Oder aus dem Umschlag geholt, wenn ich das Mittel-Französisch richtig deute.

Mir gefällt sogar das Mittelfranzösische daran.
Und wenn da doch etwas Verhülltes, Verborgenes war, das schon vorhanden war, aber später von Verhüllungen befreit, ausgepackt und damit sichtbar und erkennbar wurde?
MEINE Phantasie reicht dafür problemlos aus.

Solche Begrisserklärungen haben doch nur Sinn, wenn man

a) Spaß daran hat oder

b) wenn sie neue Erkenntnisse liefern

Welche Erkenntnis "(Druckwesen) das Setzen eines Manuskripts" mir für das Verständnis des Wortes Glaubenssatz liefern soll, entzieht sich nun wiederum meinem Verständnis auf der Metaebene. Aber völlig. Und wenn es in der Absicht geschah, mir Spaß zu machen, dann muß ich noch üben, mich darüber zu freuen.

Ich habe tatsächlich darüber nachgedacht, diesen Teil 'rauszulöschen.
Ich habe ihn bewusst stehenlassen, weil Sprache und Druck einiges miteinander zu tun haben. Und weil ich im "Setzen" eine Festlegung einer Idee in eine Systematik erkenne, sprachlich schon angelegt in einer drucktechnischen Beschreibung. Wie ein Glauben auch fester und strukturierter wird, wenn er angenommen wird.

Wenn ich eine Erklärung suche, liste ich doch nicht alles auf, was ganz offensichtlich nicht in Frage kommen kann. Verstehe ich alles irgendwie nicht. Aber vielleicht kann sich Tash ja über diesen Beitrag zum Thema "beliefs / Glaubenssatz / Überzeugung" freuen. Ich würde es ihr wünschen.

Ich weiß nicht, ob es sie besonders freuen oder auch nur interessieren wird.

Und ich verstehe nicht, was Du mit diesen Aussagen bezweckst.

Stell' Dir mal vor, dass ich tatsächlich Spass am freien Assoziieren habe. Und stell Dir weiter vor, dass das jemand öffentlich kritisiert und in Frage stellt, weil er es nicht versteht und einfach keinen Zugang dazu findet. Diese Aussagen von Dir tun dann weh.

Liebe Grüße
Apis

[Tash]

Welche Erkenntnis "(Druckwesen) das Setzen eines Manuskripts" mir für das Verständnis des Wortes Glaubenssatz liefern soll, entzieht sich nun wiederum meinem Verständnis ...

MIR hilft das konkret beim Verständnis des Wortes. Bei anderen mag das nicht so sein.

I believe (und deshalb ist es auch wahr für mich), dass ich letztlich nicht durch theoretische Definitionen oder Wortanalysen zu meinem Verständnis von Seths diesbezüglichen Aussagen gefunden habe, sondern nur durch die Beobachtung dessen, was ich „glaube“, wie sich dieser spezielle Glaube jeweils anfühlt und was er in meinem Leben bewirkt.

Es gibt sogenannte unumstößliche Tatsachen, bei denen ich noch nicht mal auf die Idee komme, sie in Frage zu stellen. Zum Beispiel dass ich atme, dass ich lebe, dass ich jetzt gerade hier sitze und meine Gedanken in Worte fasse, die von meinen Fingern in die Tastatur geklopft werden …

Unseren herkömmlichen Begriffen nach bezeichnen wir das Für-Wahr-Halten derartiger Aspekte und Umstände nicht als Glaube, sondern als Wissen – aber in Seth’schem Sinn fällt all das ebenso unter den Begriff ‚beliefs’ (oder zu Deutsch „GS“) wie der Glaube an weniger oder überhaupt nicht selbstverständliche „Wahrheiten“.

Will ich verstehen, was Seth mit dem Wort meint, reicht die Feststellung, dass er damit alles meint, was ich in einem gegebenen Moment für wahr halte. Was ich aber wirklich verstehen will ist doch, was ich persönlich eigentlich für „wahr“ halte, welche unterschiedlichen … sagen wir mal Intensitätsgrade dieses Für-Wahr-Halten aufweisen kann, wie sich das jeweils anfühlt, wie stark die Intensität sein muss (oder wie schwach sie werden kann), um (noch) wirksam zu sein - d.h. erkennbare Auswirkungen auf meine Realität zu haben; und auch wie und wodurch sich dieses Wahrheitsempfinden beeinflussen lässt.

All das kann man nur verstehen, wenn man seine eigenen Bewusstseinsinhalte analysiert und definiert, Worte spielen dabei überhaupt keine Rolle. Die kommen erst ins Spiel, wenn man all das dann auf bewusster Ebene kommunizieren und anderen verständlich machen will.

LGT

[Lane]

Und ich verstehe nicht, was Du mit diesen Aussagen bezweckst.

Stell' Dir mal vor, dass ich tatsächlich Spass am freien Assoziieren habe. Und stell Dir weiter vor, dass das jemand öffentlich kritisiert und in Frage stellt, weil er es nicht versteht und einfach keinen Zugang dazu findet. Diese Aussagen von Dir tun dann weh.

Liebe Grüße
Apis

Hi Apis,

es ist nicht meine Absicht, jemandem weh zu tun. Eher das Gegenteil. Tatsache ist, Seth sagt, Glauben wird von euch falsch eingeschätzt. Ich weiß nicht, auf wie viel hundert Seiten er das begründet.

Die selbe Situation hatten wir schon mal vor 2000 Jahren, als Jesus sagte "dein Glaube hat dich geheilt" oder "der Glaube kann Berge versetzen". Im Anschluß daran ist diese Aussage so weit verwässert worden, daß der ursprüngliche Sinn weitestgehend unbekannt ist.

Schon allein durch die Übersetzung aus dem amerikanischen Englisch bleibt etwas vom Sinn von Seths Aussage naturgemäß auf der Strecke. Das läßt sich nicht vermeiden.

Seth sagt, Glauben ist etwas ganz Konkretes und daß wir alle damit Wirklichkeiten erschaffen.

Von dieser ursprünglichen Aussage entfernen wir uns durch die Verwendung des Wortes "Glaubenssatz" in so fern, als die Aussage nun eine andere Bedeutung erhält. Im Weiteren philosophieren wir nicht mehr über die ursprüngliche Aussage, sondern über eine Aussage, die nicht von Seth stammt.

Meine Einwände gelten nicht der Assoziation an sich als Methode, sondern der Assoziation auf Basis dieser nicht von Seth stammenden Aussage. Dagegen äußere ich Einwände.

Verletzen möchte ich damit niemanden. Der Einwand gilt lediglich der Methode, weil wir über ein Derivat, eine Ableitung, diskutieren, das oder die nun effektiv nicht mehr das Sethmaterial ist.

Wenn Dich oder andere Leser Assoziationen zum Thema "Satz" dem Sethmaterial im Punkt "Glauben" näherbringen, dann ist das so. Konnte ich nicht wissen.


Liebe Grüße

Lane

[Lane]

@Apis


Hi Apis,

zum besseren Verständnis: Um hier mal meine Sichtweise zu diesen Dingen zu illustrieren, ein Beispiel, das mich dem Thema "Glauben" näherbringt:

Die Kommunikation zwischen dem inneren Selbst und dem äußeren Ego sollte natürlich so klar und offen wie möglich sein. Allgemein gesprochen ist das innere Selbst von eurer Einschätzung äußerer Gegebenheiten abhängig. Die Art und Weise, wie ihr euch selbst in eurem Privatbereich erlebt und wie ihr euer Einbezogensein in Massenerfahrungen wahrnehmt, hat viel mit eurer Einschätzung der konkreten Situation und mit euren diesbezüglichen Glaubensüberzeugungen und Wünschen zu tun.

Geduldet euch einen Moment... Ein sehr einfaches Beispiel: Ihr wollt einen Brief schreiben, also setzt ihr euch hin und schreibt ihn. Es besteht kein Konflikt zwischen euren Wünschen und Überzeugungen und der Ausführung des Vorhabens, und so wird die erforderliche Handlung mühelos vollzogen. Solltet ihr jedoch aus irgendeinem Grund, etwa aufgrund einer Fehleinschätzung eurer Wirklichkeit, glauben, daß ein solches Vorhaben gefährlich sei, dann werdet ihr den Energiefluß zwischen dem Wunsch und seiner Ausführung behindern. Der vom inneren Selbst in Gang gesetzte schöpferische Fluß gerät ins Stocken.

IuM, Si 822

The communication between the inner and outer egos should obviously be as clear and open as possible. As a general rule, the inner ego depends upon your assessment of physical events. Your involvement in the private aspects of your living, and your participation in mass events, has much to do with your estimation of the physical situation, and with your beliefs and desires regarding it. Give us a moment... A very simple example (colon): If you want to write a letter you do so. There is no conflict between your desires, beliefs, and the execution of the act, so the action itself flows smoothly. If for some reason or another, through a poor assessment of your reality, you believe that such an act is dangerous, then you will hamper the flow between the desire and the execution. The flow of creativity begun by the inner ego will be impeded.

Hervorhebung von mir.

Diese Passage zeigt noch ein anderes Seth-Phänomen. Im amerikanischen Text oben ist nirgendwo die Rede vom inneren Selbst. Drei Mal jedoch spricht Seth vom inneren Ego. Im deutschen Text ist daraus dann das innere Selbst geworden. Diese Änderung zieht sich durch diesen gesamten Teil von IuM und wird so eingeleitet:

So wie ihr ein bewußtes, auf die materielle Welt gerichtetes Ego habt, so habt ihr auch ein inneres Ich oder vielmehr ein inneres Selbst, das auf die innere Wirklichkeit gerichtet ist.

As you have an ego, fully conscious, directed toward the physical world, you also have what I call an inner ego, directed toward inner reality.

IuM Si 822
Hervorhebung von mir.

Ich denke, das Sethmaterial kann für sich selber sprechen und kommt sehr gut ohne solche Tuning-Maßnahmen aus.

[Apis]

Es gibt sogenannte unumstößliche Tatsachen, bei denen ich noch nicht mal auf die Idee komme, sie in Frage zu stellen. Zum Beispiel dass ich atme, dass ich lebe, dass ich jetzt gerade hier sitze und meine Gedanken in Worte fasse, die von meinen Fingern in die Tastatur geklopft werden …

Dann sind diese unumstößlichen Tatsachen für Dich auch "Glaube".
Kommt ja auch im "für wahr halten" gut zum Ausdruck.
Alles nur Wörter.
Wörter, die helfen, die Grundlagen der "Glaubenssatzarbeit" zu legen. Oder wie könnte man Deine Form der Selbstreflexion (die ich auch gerne und betreibe) mit einem Wort besser beschreiben?

Unseren herkömmlichen Begriffen nach bezeichnen wir das Für-Wahr-Halten derartiger Aspekte und Umstände nicht als Glaube, sondern als Wissen – aber in Seth’schem Sinn fällt all das ebenso unter den Begriff ‚beliefs’ (oder zu Deutsch „GS“) wie der Glaube an weniger oder überhaupt nicht selbstverständliche „Wahrheiten“.

Hochinteressant. "Wissen" heißt dann also auch "glauben".
Das Sprichwort "Glauben heißt nicht wissen" wäre demnach falsch. (Hätte ich gar nichts dagegen, ich konnte es eh nie leiden. )

Will ich verstehen, was Seth mit dem Wort meint, reicht die Feststellung, dass er damit alles meint, was ich in einem gegebenen Moment für wahr halte. Was ich aber wirklich verstehen will ist doch, was ich persönlich eigentlich für „wahr“ halte, welche unterschiedlichen … sagen wir mal Intensitätsgrade dieses Für-Wahr-Halten aufweisen kann, wie sich das jeweils anfühlt, wie stark die Intensität sein muss (oder wie schwach sie werden kann), um (noch) wirksam zu sein - d.h. erkennbare Auswirkungen auf meine Realität zu haben; und auch wie und wodurch sich dieses Wahrheitsempfinden beeinflussen lässt.

Schon wieder diese "Intensitäten"...

All das kann man nur verstehen, wenn man seine eigenen Bewusstseinsinhalte analysiert und definiert, Worte spielen dabei überhaupt keine Rolle. Die kommen erst ins Spiel, wenn man all das dann auf bewusster Ebene kommunizieren und anderen verständlich machen will.

Tja, und das ist eben das Dilemma eines sprachlich orientierten Internetforums. Und das Dilemma sprachlich orientierter Druckwerke Bücher.
Macht nix: Telepathisch wird's schon ankommen.


LG
Apis

[Wahrscheinlicher-Nick]

da uns die deutsche sprache hier leider streiche spielt werden wir das kunstwort "quiwiggizd" einführen.

dann lautet die aussage so: das was ihr über die realität quiwiggizd, so wird sie in eure erfahrung treten.

Sehr gerne. Wenn Du noch kurz erläutern könntest, wo genau bei diesem Kunstwort sich denn die Kunst verborgen hält. So auf den ersten Blick erschließt sich mir das Künstlertum hier nicht.

Liebe Grüße

Lane

oje jetzt brauchen wir auch noch ein kunstwort für kunst !

[Lane]

da uns die deutsche sprache hier leider streiche spielt werden wir das kunstwort "quiwiggizd" einführen.

dann lautet die aussage so: das was ihr über die realität quiwiggizd, so wird sie in eure erfahrung treten.

Sehr gerne. Wenn Du noch kurz erläutern könntest, wo genau bei diesem Kunstwort sich denn die Kunst verborgen hält. So auf den ersten Blick erschließt sich mir das Künstlertum hier nicht.

Liebe Grüße

Lane

oje jetzt brauchen wir auch noch ein kunstwort für kunst !

A...bsolut! Bin ich voll auf Deiner Linie. Geniale Idee, mein Lieber Wiener!

Bin gespannt, wie viele Kunstworte wir so in einem halben Jahr schaffen. Dann wird alles anders. Und besser! Da freue ich mich drauf!

[Lane]

Unseren herkömmlichen Begriffen nach bezeichnen wir das Für-Wahr-Halten derartiger Aspekte und Umstände nicht als Glaube, sondern als Wissen – aber in Seth’schem Sinn fällt all das ebenso unter den Begriff ‚beliefs’ (oder zu Deutsch „GS“) wie der Glaube an weniger oder überhaupt nicht selbstverständliche „Wahrheiten“.

Hochinteressant. "Wissen" heißt dann also auch "glauben".
Das Sprichwort "Glauben heißt nicht wissen" wäre demnach falsch. (Hätte ich gar nichts dagegen, ich konnte es eh nie leiden. )

Gibt es zum Beispiel hier. Mit "er" ist Seth gemeint:

Was er hier mit und über "Glauben" sagt - Feststellungen von Tatsachen. Mit anderen Worten: Wir denken, "Glauben" sind Tatsachen. Sind Spielvarianten Tatsachen? Ob ich nun Überzeugungen sage oder "die Glauben" als Mehrzahl oder Glaubenssätze ist mal egal. Es sind in jedem Fall Gedanken oder Ideen, die wir als Tatsachen betrachten.

Und das läuft bei uns in Deutsch eher unter "wissen". "Glauben" ist dehnbar. "Wissen" ist konkret. Und Seth sagt (mit meinen Worten) was ihr für wissen, also für Tatsachen haltet, ist in Wirklichkeit nur glauben. Etwas ist eine Tasache, weil ihr das glaubt. Aber ihr denkt, ihr wisst, daß es eine Tatsache ist. Irrtum. Ihr wisst das nicht, ihr glaubt das nur zu wissen.

Das widerspricht voll uns ganz der gewohnten Sichtweise von Wissen und Glauben bei uns.

http://www.seth-universum.de/showthread....6#pid69326

Es gibt Wissen, das nicht in diese Rubrik fällt. Direktes Wissen etwa. Oder in der Mathematik. 2+2=4 ist kein GS. Auch der Satz des Pythagoras ist kein GS.

LGL

[Tash]

Es gibt sogenannte unumstößliche Tatsachen, bei denen ich noch nicht mal auf die Idee komme, sie in Frage zu stellen. Zum Beispiel dass ich atme, dass ich lebe, dass ich jetzt gerade hier sitze und meine Gedanken in Worte fasse, die von meinen Fingern in die Tastatur geklopft werden …

Dann sind diese unumstößlichen Tatsachen für Dich auch "Glaube".
Kommt ja auch im "für wahr halten" gut zum Ausdruck.
Alles nur Wörter.

Hier auf dem Display sind das alles nur Wörter, stimmt. Aber wenn ich verstehen will, was diese Wörter bedeuten, dann muss ich in mich sehen und nicht in den Duden. Denn dort steht nur, was andere mit diesen Worten verbinden und nicht, was sie für mich bedeuten und wie ich sie emotional interpretiere.

Wenn du nun verstehen willst, was Seth mit einem bestimmten Wort meint, dann musst du ins Material sehen statt in den Duden oder Wikipedia. Du musst dir die Zusammenhänge ansehen, in denen er das Wort verwendet - und über dem Ganzen hängt dann auch die wesentliche Frage, aus welchem Grund du das spezielle Wort "verstehen" willst.

Was willst du verstehen? Was Seth im Sinn hat, wenn er das Wort 'belief' verwendet - was er mit dem Zusammenhang meint, in dem er das Wort benutzt - was du dir unter dem Wort vorzustellen hättest um verstehen zu können, was er damit meint?

Die Liste lässt sich noch beträchtlich erweitern.

Meines Glaubens nach führen Unklarheiten oder Unverständnis gegenüber einer Aussage dazu, dass man die einzelnen Worte dieser Aussage zu sezieren beginnt. Das ist manchmal sehr hilfreich, manchmal bringt es einen keinen Schritt weiter. Und in diesem speziellen Fall halte ich es für hilfreicher, dir Art und Wirkung deiner persönlichen 'beliefs' anzusehen anstatt die Interpretationen, die Wikipedia für die Worte 'Satz' und 'Glauben' parat hat.

Wenn du dieses Verständnis dann hast, dann braucht es wieder Worte, um deine Sicht und Erfahrung von/mit sogenannten Glaubenssätzen hier auszudrücken, für das Erlangen dieses Verständnisses halte ich sie aber (zumindest in diesem Fall) für hinderlich. Und du hast ja gesagt, du willst das Wort verstehen und nicht, du möchtest dein Verständnis von diesem Wort hier in Worte fassen. Verstehst du, worauf ich hinaus will?

Wörter, die helfen, die Grundlagen der "Glaubenssatzarbeit" zu legen. Oder wie könnte man Deine Form der Selbstreflexion (die ich auch gerne und betreibe) mit einem Wort besser beschreiben?

Auch hier wieder: die Grundlagen der "GS-Arbeit" werden nicht durch Worte gelegt, sondern durch die Betrachtung deiner Bewusstseinsinhalte. Die Worte helfen dir nicht dabei, sie behindern dich eher. Worte helfen nur, deine Erkenntnisse aus dieser Selbstreflexion für andere (mehr oder weniger verständlich) auszudrücken.

Unseren herkömmlichen Begriffen nach bezeichnen wir das Für-Wahr-Halten derartiger Aspekte und Umstände nicht als Glaube, sondern als Wissen – aber in Seth’schem Sinn fällt all das ebenso unter den Begriff ‚beliefs’ (oder zu Deutsch „GS“) wie der Glaube an weniger oder überhaupt nicht selbstverständliche „Wahrheiten“.

Hochinteressant. "Wissen" heißt dann also auch "glauben".

Für Seth heißt wissen auch glauben. Für den Duden nicht.

Das Sprichwort "Glauben heißt nicht wissen" wäre demnach falsch. (Hätte ich gar nichts dagegen, ich konnte es eh nie leiden. )

Im herkömmlichen Sprachgebrauch ist das Sprichwort richtig. Und genau deshalb kommt man mit Auslegungen, die auf dem herkömmlichen Sprachgebrauch basieren, zu keiner Annäherung dessen, was Seth damit ausdrücken will. Und es ist doch letzteres, das wir verstehen wollen, oder nicht?

Will ich verstehen, was Seth mit dem Wort meint, reicht die Feststellung, dass er damit alles meint, was ich in einem gegebenen Moment für wahr halte. Was ich aber wirklich verstehen will ist doch, was ich persönlich eigentlich für „wahr“ halte, welche unterschiedlichen … sagen wir mal Intensitätsgrade dieses Für-Wahr-Halten aufweisen kann, wie sich das jeweils anfühlt, wie stark die Intensität sein muss (oder wie schwach sie werden kann), um (noch) wirksam zu sein - d.h. erkennbare Auswirkungen auf meine Realität zu haben; und auch wie und wodurch sich dieses Wahrheitsempfinden beeinflussen lässt.

Schon wieder diese "Intensitäten"...

Aber in einem anderen Zusammenhang! Ein und dasselbe Wort hat nicht immer die selbe Bedeutung.

LGT

[PALE]

Genau Tash, z.B. das Wort sanktionieren, einmal heißt es erlauben, ein andern mal verbieten (im übertragenen Sinne).

Gruß

PALE

[Apis]

Es gibt sogenannte unumstößliche Tatsachen, bei denen ich noch nicht mal auf die Idee komme, sie in Frage zu stellen. Zum Beispiel dass ich atme, dass ich lebe, dass ich jetzt gerade hier sitze und meine Gedanken in Worte fasse, die von meinen Fingern in die Tastatur geklopft werden …

Hat sich Seth einmal zu diesen unumstößlichen Tatsachen geäußert?
Ein interessanter Weg wäre auch, "beliefs" negativ abzugrenzen:
was keine "beliefs" sind, wäre Tatsache. Die wird es logisch nur subjektiv geben, wenn echte Objektivität nicht existiert.

Hier auf dem Display sind das alles nur Wörter, stimmt. Aber wenn ich verstehen will, was diese Wörter bedeuten, dann muss ich in mich sehen und nicht in den Duden. Denn dort steht nur, was andere mit diesen Worten verbinden und nicht, was sie für mich bedeuten und wie ich sie emotional interpretiere.

Einverstanden, es gibt natürlich individuelle Färbungen. Ich persönlich ersetze z.B. gedanklich jedes Mal, wenn ich "Glaubenssatz" lese, durch "Überzeugung". Eine Art eingebaute Ersetzen-Funktion.

Ich spielte eingangs öffentlich mit dem Gedanken, stattdessen "Annahme" zu verwenden, weil das für mich ein Element enthält, das mir wichtig vorkommt. Für mich trifft es aber nach wie vor "Überzeugung" mehr. Lane mag "Glaubenssatz" jedes Mal wieder in "beliefs" rückübersetzen, und Du kannst auch "Dinge, die Du für Tatsachen hältst" dazu sagen.

Wir brauchen aber im Forum einen gemeinsamen Nenner.
Dieses Unterforum sollte ihn herstellen. Sollte.

Wenn du nun verstehen willst, was Seth mit einem bestimmten Wort meint, dann musst du ins Material sehen statt in den Duden oder Wikipedia. Du musst dir die Zusammenhänge ansehen, in denen er das Wort verwendet - und über dem Ganzen hängt dann auch die wesentliche Frage, aus welchem Grund du das spezielle Wort "verstehen" willst.

Ja, das macht ihr beide, Lane und Du ganz vortrefflich. Muß ich noch üben. Ich bin da einfach zu sehr sprachbezogen. Deswegen bricht für mich auch jedes Mal eine Welt zusammen, wenn Lane durch genauere Betrachtung des Originals wieder irgendeine Übersetzung herausfummelt, die viel weiter in den Bereich der Interpretation geht, als wir es je erwarten würden.

Ich möchte meine kleine Welt retten und erhalten und auch jedes Gedankengebäude, das ich darin errichtet habe. Mit dem Abreißen hab' ich's nicht so sehr. (Das ist auch z.T. euer Glück, denn die gleiche Energie erhält dieses Forum... )


Andererseits freue ich mich aber auch, wenn durch jede von Lanes Entdeckungen der logische Zusammenhang des Materials verbessert wird.

Das führt mich zu einem weiteren Beweggrund, warum ich diese Diskussion überhaupt führe: Jede Übersetzung ist eine Interpretation, weil sie das zu kommunizierende Bild einschränkt, färbt und dabei mitschwingende Konnotationen verloren gehen. Damit kämpft ja schon Seth beim Diktat, wenn er gefühlte 1.000 Mal sagt, dass ihm die Wörter fehlen. Und wir dann nochmal, wenn wir mit der Übersetzung kämpfen, um uns über Bedeutungen und Zusammenhänge einig zu werden.

Ihr bringt mich nun dazu, noch mehr in Frage zu stellen. Was, wenn ich durch Verallgemeinerung und schier zwangsweise verordnete gemeinsame Nenner diese kleinen, wichtigen, individuellen Konnotationen abwürge?
Das wäre schade, und letztlich hinderlich für's Gesamtverständnis.

Andererseits könnte es öfters ein Aneinander-vorbei-reden reduzieren...

Was willst du verstehen? Was Seth im Sinn hat, wenn er das Wort 'belief' verwendet - was er mit dem Zusammenhang meint, in dem er das Wort benutzt - was du dir unter dem Wort vorzustellen hättest um verstehen zu können, was er damit meint?

Die Liste lässt sich noch beträchtlich erweitern.
...
Meines Glaubens nach führen Unklarheiten oder Unverständnis gegenüber einer Aussage dazu, dass man die einzelnen Worte dieser Aussage zu sezieren beginnt. Das ist manchmal sehr hilfreich, manchmal bringt es einen keinen Schritt weiter. Und in diesem speziellen Fall halte ich es für hilfreicher, dir Art und Wirkung deiner persönlichen 'beliefs' anzusehen anstatt die Interpretationen, die Wikipedia für die Worte 'Satz' und 'Glauben' parat hat.

Und ich halte es für hilfreich, die Konnotationen zu untersuchen.

Wenn du dieses Verständnis dann hast, dann braucht es wieder Worte, um deine Sicht und Erfahrung von/mit sogenannten Glaubenssätzen hier auszudrücken, für das Erlangen dieses Verständnisses halte ich sie aber (zumindest in diesem Fall) für hinderlich. Und du hast ja gesagt, du willst das Wort verstehen und nicht, du möchtest dein Verständnis von diesem Wort hier in Worte fassen. Verstehst du, worauf ich hinaus will?

Ich verstehe. Ich tue das, weil es mir Spaß macht. Es macht mir Spaß, festzulegen, zu "definieren". Das gibt Sicherheit. Und (@ Lane) deswegen trifft es mich, wenn es mir jemand vermiesen will.

Aber scharf abzugrenzen killt Konnotationen. Oder bleiben die vielleicht trotzdem subjektiv bestehen?

Und ich sehe wieder das Ausgangsdilemma: was ich darunter individuell verstehe, wird oft etwas anderes sein. Das ist nicht zu vermeiden, das ist Teil des Spiels.

LG
Apis

[Tash]

Es gibt sogenannte unumstößliche Tatsachen, bei denen ich noch nicht mal auf die Idee komme, sie in Frage zu stellen. Zum Beispiel dass ich atme, dass ich lebe, dass ich jetzt gerade hier sitze und meine Gedanken in Worte fasse, die von meinen Fingern in die Tastatur geklopft werden …

Hat sich Seth einmal zu diesen unumstößlichen Tatsachen geäußert?

Er hat sich dahingehend dazu geäußert, dass sie aufgrund meines Glaubens für mich (besser gesagt denjenigen, der diesen Glauben hat) unumstößliche Tatsachen sind. Weiters hat er dazu geäußert, dass einzig und allein das unumstößliche, objektive Tatsachen sind, was auf allen Ebenen und in allen Dimensionen für jedes Bewusstsein gilt – und zwar unabhängig davon, was dieses Bewusstsein gerade „glaubt“. Anders formuliert sind aus seiner Sicht ausschließlich die „Grundgesetze des inneren Universums“ Tatsachen und die einzige objektive Wahrheit, die Glaubens-unabhängig ist.

Ein interessanter Weg wäre auch, "beliefs" negativ abzugrenzen:
was keine "beliefs" sind, wäre Tatsache.

Wie passt das mit Seths Aussage zusammen, dass dein Glaube deine individuellen Tatsachen erschafft? Mit derartiger Gedankenakrobatik entfernst du dich vom Inhalt des Materials anstatt dich ihm zu nähern.

Die wird es logisch nur subjektiv geben, wenn echte Objektivität nicht existiert.

Wie gesagt, echte Objektivität existiert durchaus – aber eben nicht in camouflierten Realitäten, dort gibt es wirklich nur subjektive Wahrheiten.

Hier auf dem Display sind das alles nur Wörter, stimmt. Aber wenn ich verstehen will, was diese Wörter bedeuten, dann muss ich in mich sehen und nicht in den Duden. Denn dort steht nur, was andere mit diesen Worten verbinden und nicht, was sie für mich bedeuten und wie ich sie emotional interpretiere.

Einverstanden, es gibt natürlich individuelle Färbungen. Ich persönlich ersetze z.B. gedanklich jedes Mal, wenn ich "Glaubenssatz" lese, durch "Überzeugung". Eine Art eingebaute Ersetzen-Funktion.

Ich spielte eingangs öffentlich mit dem Gedanken, stattdessen "Annahme" zu verwenden, weil das für mich ein Element enthält, das mir wichtig vorkommt. Für mich trifft es aber nach wie vor "Überzeugung" mehr. Lane mag "Glaubenssatz" jedes Mal wieder in "beliefs" rückübersetzen, und Du kannst auch "Dinge, die Du für Tatsachen hältst" dazu sagen.

Tatsächlich übersetze ich es für mich einfach nur zurück in beliefs – und beliefs wiederum in die mir offensichtlichen Bewusstseinsinhalte und persönlichen Ansichten über meine Realität und meine Erfahrungen darin. Dafür reicht ein einziger Begriff ohnehin nicht aus – aber „beliefs“ beinhaltet sie alle.

Um die Verwirrung vollständig zu machen: als unverrückbare (subjektive!) Tatsache bezeichne ich etwas erst dann, wenn es sich durch und für meine äußeren Sinne manifestiert hat. Bevor das nicht der Fall ist, stellt es aus meiner Sicht keine Tatsache dar, sondern eine Möglichkeit mit – je nach meinem Empfinden - unterschiedlich hohen Graden an Wahrscheinlichkeit. Deshalb kann ich für mich auch nicht sagen, beliefs wären Dinge, die ich für Tatsachen halte – und umgekehrt gibt es unzählige „Tatsachen“, von denen ich glaube/weiß und auch mit meinen äußeren Sinnen wahrnehmen kann, dass sie in der kollektiven Realität existieren, an die ich trotzdem überhaupt nicht glaube und die in meiner persönlichen Realität deshalb auch nicht manifest werden.

Wir brauchen aber im Forum einen gemeinsamen Nenner.
Dieses Unterforum sollte ihn herstellen. Sollte.

Dieser gemeinsame Nenner kann meiner Ansicht nach aber kein neuer, künstlicher oder sonstwie veränderter Begriff sein. Diesen Begriff haben wir, er lautet Glaubenssatz – und wer damit nicht glücklich wird, greift auf den Originalwortlaut „beliefs“ zurück. Ein gemeinsamer Nenner wäre viel eher, das, was individuell unter dem Wort belief oder GS verstanden wird, im Hinblick auf seinen Einfluss auf das persönliche Leben zu untersuchen und zu beschreiben, mit welchen Worten auch immer.
Wenn ich dir zu verstehen geben will, dass ich Wortakrobatik in diversen Fällen (wenn auch nicht immer) für hinderlich halte, dann ist es unerheblich für dein Verständnis ob ich schreibe „ich glaube, das ist Blödsinn, weil..“, „ich weiß, dass das Blödsinn ist, weil…“, „ich habe die Vorstellung, dass wir damit auf keinen grünen Zweig kommen, weil…“, „ich halte es für unwahrscheinlich, dass…“, „ich befürchte, dass wir damit auf keinen grünen Zweig kommen werden, weil…“, „ich erwarte, vermute, hoffe ….“ etc. etc. etc.
Ebenso ist es für ein Verständnis der Bedeutung von GS und der Rolle, die sie bei der Erschaffung und Gestaltung individueller Realitäten spielen eher unerheblich, ob man sie nun GS, beliefs, Annahmen, Ideen oder sonstwie nennt.

Wenn du nun verstehen willst, was Seth mit einem bestimmten Wort meint, dann musst du ins Material sehen statt in den Duden oder Wikipedia. Du musst dir die Zusammenhänge ansehen, in denen er das Wort verwendet - und über dem Ganzen hängt dann auch die wesentliche Frage, aus welchem Grund du das spezielle Wort "verstehen" willst.

Ja, das macht ihr beide, Lane und Du ganz vortrefflich. Muß ich noch üben. Ich bin da einfach zu sehr sprachbezogen. Deswegen bricht für mich auch jedes Mal eine Welt zusammen, wenn Lane durch genauere Betrachtung des Originals wieder irgendeine Übersetzung herausfummelt, die viel weiter in den Bereich der Interpretation geht, als wir es je erwarten würden.

Eine Enttäuschung ist kein Weltuntergang, sie ist nur das Ende einer Täuschung

Ich möchte meine kleine Welt retten und erhalten und auch jedes Gedankengebäude, das ich darin errichtet habe. Mit dem Abreißen hab' ich's nicht so sehr. (Das ist auch z.T. euer Glück, denn die gleiche Energie erhält dieses Forum... )

Stimmt auffallend.

Ein beliebiger Glaube ist ebenso wie eine beliebige Eigenschaft nicht zwingend immer gut oder immer schlecht. Du sollst ja auch nichts abreißen, ohne es vorher gründlich zu hinterfragen – soll heißen, dass ich dir deine Wortgebundenheit nicht miesmachen will. Ich will sie nur dort, wo sie meines Glaubens nach wenig zielführend ist relativieren. Ob du diese Gedanken von mir dann annimmst oder ablehnst, das bleibt allein dir überlassen. Und was immer dir zur Klärung deiner Fragen und zu Verständnis darüber verhilft ist wertvoll für dich, egal wie Lane oder ich das sehen.

Andererseits freue ich mich aber auch, wenn durch jede von Lanes Entdeckungen der logische Zusammenhang des Materials verbessert wird.

Das führt mich zu einem weiteren Beweggrund, warum ich diese Diskussion überhaupt führe: Jede Übersetzung ist eine Interpretation, weil sie das zu kommunizierende Bild einschränkt, färbt und dabei mitschwingende Konnotationen verloren gehen. Damit kämpft ja schon Seth beim Diktat, wenn er gefühlte 1.000 Mal sagt, dass ihm die Wörter fehlen. Und wir dann nochmal, wenn wir mit der Übersetzung kämpfen, um uns über Bedeutungen und Zusammenhänge einig zu werden.

Ihr bringt mich nun dazu, noch mehr in Frage zu stellen. Was, wenn ich durch Verallgemeinerung und schier zwangsweise verordnete gemeinsame Nenner diese kleinen, wichtigen, individuellen Konnotationen abwürge?

Zwangsweise verordnet? Darf ich dich daran erinnern, dass du derjenige bist, der den gemeinsamen Nenner finden will?

Dass du „noch mehr in Frage“ stellst ist doch nichts Schlechtes, oder? Und es würgt auch deine individuellen Konnotationen nicht ab.

Das wäre schade, und letztlich hinderlich für's Gesamtverständnis.

Andererseits könnte es öfters ein Aneinander-vorbei-reden reduzieren...

Glaube ich weniger. Auch ein gemeinsamer Nenner in Form einer anderen Bezeichnung oder Definition für das Wort GS kann nicht verhindern, das jeder individuell andere Assoziationen und Interpretationen in Sachen eigenem Erleben damit verbindet und die sind eher für das Aneinandervorbeireden verantwortlich als unterschiedliche Namen für ein und dasselbe Kind.

Meines Glaubens nach führen Unklarheiten oder Unverständnis gegenüber einer Aussage dazu, dass man die einzelnen Worte dieser Aussage zu sezieren beginnt. Das ist manchmal sehr hilfreich, manchmal bringt es einen keinen Schritt weiter. Und in diesem speziellen Fall halte ich es für hilfreicher, dir Art und Wirkung deiner persönlichen 'beliefs' anzusehen anstatt die Interpretationen, die Wikipedia für die Worte 'Satz' und 'Glauben' parat hat.

Und ich halte es für hilfreich, die Konnotationen zu untersuchen.

*seufz*

Wenn es dir denn hilft … (und auch wenn ich mir immer noch nicht so recht vorstellen kann, wobei dir das eigentlich helfen könnte/soll) … werde ich dich bestimmt nicht davon abhalten. Aber erwarte bei dieser Untersuchung von meiner Seite bitte keine allzu große Beteiligung ^^

Wenn du dieses Verständnis dann hast, dann braucht es wieder Worte, um deine Sicht und Erfahrung von/mit sogenannten Glaubenssätzen hier auszudrücken, für das Erlangen dieses Verständnisses halte ich sie aber (zumindest in diesem Fall) für hinderlich. Und du hast ja gesagt, du willst das Wort verstehen und nicht, du möchtest dein Verständnis von diesem Wort hier in Worte fassen. Verstehst du, worauf ich hinaus will?

Ich verstehe. Ich tue das, weil es mir Spaß macht. Es macht mir Spaß, festzulegen, zu "definieren". Das gibt Sicherheit.

Dieser Einwurf mag dir kleinlich erscheinen, aber wenn du es machst um mehr Sicherheit zu erlangen, dann machst du es meines Empfindens nach bestimmt nicht aus Spaß – auch wenn es dir Spaß macht, Sicherheit zu haben.

Und (@ Lane) deswegen trifft es mich, wenn es mir jemand vermiesen will.

Ich kann nicht für Lane sprechen, aber soweit es mich betrifft will ich dir deine Untersuchungen nicht vermiesen, ich stelle ihre Sinnhaftigkeit in Frage. Und wenn du auf diese Frage für dich schlüssige Antworten hast, dann können und werden sie dir das auch nicht vermiesen

LGT