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Was ist Glück?
#51
Hallo ihr Glück(s)Philosophen

Leben und Leben lassen :mrgreen:
Mir persönlich ist es im Grunde egal, welcher Philosoph, bekannt oder nicht, was (kluges oder nicht) sagt.

tash schrieb:Jeder Philosoph (wie auch jeder Lehrer) ist nur soviel wert, wie das praktisch umsetzbare Wissen, das seinen Philosophien entspringt! Kann er es dann auch noch anderen SO vermitteln, dass sie selbst in der Lage sind, im eigenen Leben praktisch davon zu profitieren, DANN ist der eigentliche Zweck jeder Philosophie (Selbsterkenntnis und Weitergabe des Wissens) erfüllt.

Die Worte die ich höre oder lese müssen mein Inneres berühren/mitschwinden. Dann paßts für mich!

Lieben Gruß
Magret
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#52
Hi Tobias,

also mich hast du auch noch nie genervt! Ganz im Gegenteil :)

Der reine Selbstzweck im Rahmen von Denken, Argumentieren und Darstellen ist legitim! Mach ich selber gerne, und verspielt bin gerade ich allemal. :mrgreen:

Gegen Philosophie als Selbstzweck ist also auch aus meiner Sicht nichts einzuwenden, ich kann nur persönlich schon lange nichts mehr damit anfangen. Sie langweilt mich.
So sehr ich abstrakte Gedankenkonstruktionen, unkonventionelles Denken, ja sogar das von dir erwähnte "unbequem sein" mag und befürworte - erst wenn all die Denkerei mich auch irgendwo hinführt und mir Erkenntnisse sowie reales Umsetzen des Gedachten beschert, wird die Sache für mich interessant.

Also fühle dich bitte ermutigt, hemmungslos weiterzuspielen! Ist eine der sinnvollsten Beschäftigungen des Leben ;)

GlG Tash

Noch ein kleiner Nachtrag:
Tobias schrieb:Philosophen sind keine Wissenden, sondern "Wahrheitssucher"

Diese Definition erklärt natürlich so manches ... ;)
Trotzdem sollte man annehmen, dass jemand sucht, weil er finden will. Würden die Philosophen dieser Welt sich mehr mit Seth beschäftigen, als mit ihren Verwirrungen, würde der eine oder andere vielleicht auch ein wenig mehr von dem finden, was er sucht *hehe*
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#53
Magret schrieb:Die Worte die ich höre oder lese müssen mein Inneres berühren/mitschwinden. Dann paßts für mich!

Genau!
Aber damit sie dich berühren können, muss du die Worte erstmal verstehen, nicht wahr ;)
Ich lass mich auch lieber berühren und zum Schwingen bringen, als von mir unverständlichem Wortmüll zugeschüttet zu werden :lol:

Tash
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#54
Hi Tash

Ja, wenn ich die Worte nicht verstehe, und da gibt es oft mehr als genug, dann berührt mich auch nichts und ich lass den Philosphen in seinem Zimmer zurück und ich bleib in meinem Kämmerlein :D

Übrigens, muß ich alles verstehen?

Lieben Gruß
Magret
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#55
Hallo,

Seth und Philosophen lassen sich m.E. nicht vergleichen, da Seth kein Philosoph ist.

Philosophie ist für mich die Konstruktion von Denk- und Erklärungsmodellen und Theorien um Sinnfragen zu klären, allerdings mithilfe des kognitiven Verstands und weniger mittels Erfahrung und Erleben (das machen die Mystiker). Ist eine recht verkopfte und abstrakte Angelegenheit. Wenn Philosophen die Wirklichkeit schauen könnten (wie manche Mystiker) dann müssten sie nicht drüber nachdenken.
Das ist jetzt keine Abwertung, sondern nur eine Feststellung, daß sie in einem anderen Bereich aktiv sind.

Seth spricht aus einem Wissen und Erfahrung heraus (so stellt er es dar und es bleibt dem Leser überlassen, ob er das glaubt oder nicht), er konstruiert keine Modelle. Er sagt, "es ist so". Das ist etwas völlig anderes.

Mir macht das Jonglieren mit ideen und Gedanken zuweilen auch großen Spaß und falls ich mich mit einem Philosophen befasse (wobei mir die meisten zu trocken und verkopft sind), dann schaue ich, ob das Modell, welches er bringt, für mich in irgendeiner Weise erhellende Ideen liefert und mein Denken zu inspirieren vermag, idealerweise zum selbstständigen Weiterdenken (also als geistiges Sprungbrett funktioniert) oder nicht.
Ich betrachte das jedenfalls niemals als Wahrheit, sondern nur auf seine Nützlichkeit hin. Und manches kann auch nur in einem bestimmten Kontext betrachtet nützlich sein und in einem anderen garnicht mehr.

Seth ist absolut nicht eng kontextgebunden.

Die meisten Philosophen haben ja nur Relevanz innerhalb eines bestimmten Kontextes (und da ist es sicherlich immer wichtig, zu gucken, in welcher Zeit sie gelebt haben und wie revolutionär, bereichernd und neu ihre Gedanken in dem jeweiligen Kontext waren, bzw. inwieweit ihre Gedanken eine Antwort oder eine Gegenreaktioneaktion auf andere Ausrichtungen ihrer Zeit darstellen ).

Läßt sich für mich jedenfalls absolut nicht vergleichen.

Ich kann mir auch vorstellen, daß Philosophen die "Wahrheit" niemals finden, da sie sie zum Untersuchungsobjekt machen und damit immer im Zustand der distanzierten Dualität verweilen (Trennung von Beobachter und Beobachtetem, die ja andererseits auch wiederum nur eine Fiktion ist hinsichtlich der vermeintlichen Objektivität), sprich, sie beschreiten keinen Erfahrungsweg sondern den der Vorstellung. Erdacht ist eben nicht erlebt.

Liebe Grüße

Kashi
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#56
Kashi schrieb:Erdacht ist eben nicht erlebt.

Liebe Kashi,

ja, ich bin auch noch da... :lol:

Ich versuche derzeit intensiv, Denken zurückzustellen und Erleben zu erheben :idea:
Treffer :!: DANKE :!:

Apis
:goodluck
JUST BE - πάντα ῥεῖ

"When you perform some task without effort and take joy in the task, you will have some slight idea of All That Is." (ESP,Mai 26 1970)
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#57
Wie steht es dann mit dem Ausspruch, alles Erschaffene(erlebte) wurde erst gedacht. Also erst ist da der Gedanke und dann folgt erst alles andere.
Oder hat das keine Gültigkeit mehr? LG Laira
Der Weise beherrscht seine Sterne.
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#58
Zitat:Seth und Philosophen lassen sich m.E. nicht vergleichen, da Seth kein Philosoph ist.

Das sehe ich wie gesagt ganz anders.

Zitat:allerdings mithilfe des kognitiven Verstands

Woher willst du wissen, dass Seth's Aussagen nicht mittels kognitivem Verstand zustande gekommen sind. Zumindest sind die Aussagen für unseren kognitiven Verstand konzipert, denn sonst würden wir sie nicht verstehen und auch nicht Ernst nehmen. Oder andersherum: Woher willst du wissen, ob nicht ein Konzept eines Philosophen aus seiner "Erfahrung und seinem Erleben" stammt. In Wirklichkeit weiß ich gar nicht, wie ein "Erfahren und Erleben" ohne ein Mindestmaß an kognitivem Verstand vonstatten gehen soll. Mindestens muss das erfahren und erleben in unsere Sprache übersetzt werden, damit wir was damit anfangen können. Ich finde, man kann das so nicht trennen, nicht im Kommunikatinszusammenhang. Ein Tier kann zwar auch erfahren und erleben, aber es kann nur bedingt, auf einen sehr eng begrenzten Bereich, zu meinem Erfahren und Erleben beitragen.

Zitat:Er sagt, "es ist so"

Welcher Philosoph sagt das nicht? Die Bewertung, ob etwas Wahrheit oder Konstrukt ist, kommt niemals von einem Philosophen selbst, das wäre absurd. Dann wäre jeder Satz, den ich hier schreibe für die Katz. Es ist absolut sinnlos Gedanken zu formulieren, die sofort dem Bereich der Spinnerei zugeordnet werden müssten.

Zitat:Die meisten Philosophen haben ja nur Relevanz innerhalb eines bestimmten Kontextes

Da krempelst du aber ganz schön was um. Den Anspruch hat gerade die Philosophie, dass ihre Konzepte ganzheitlich wahr sein sollen. Dass sie es nicht sind ist eine andere Frage. Das liegt wieder in der Bewertung des Individuums.

Um es ganz einfach zu machen und zu versuchen alles bisher Gesagte in ein Beispiel zu bringen.

Ich, Philosoph Tobias, sage: "A ist wahr". Der Grund, warum ich sage "A ist wahr" ist, dass ich glaube, dass A wahr ist. Ich würde nicht sagen, "A ist wahr", wenn ich glauben würde, dass B wahr ist. Das heißt nicht, dass A wahr ist, denn ich kann mich ja irren. Der Grund, warum ich glaube, dass A wahr ist, liegt an mehreren Faktoren, die jetzt sicherlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit haben: meine kogvnitiven Fähigkeiten, meiner Erfahrung, meinem Erleben, meine Gefühle (übrigens sind das doch alles Dinge, die mindestens zum Teil auch kognitiv sind!?)... etc. Ich sage "A ist wahr" für alle Bereiche des Universums, denn das ist der Anspruch den ein Philosoph hat. (Natürlich kann es Bereichsunterschiede geben: "Wenn X der Fall ist, dann gilt A, wenn nicht, dann B". Trotzdem bleibt mein Anspruch auf universeller Wahrheit bestehen.).

Du, Philosophin Kashi, bewertest meine Aussage "A ist wahr". Du sagst vielleicht, sie sei falsch. Oder richtig in dem und dem Kontext. Egal was du sagst, auf jeden Fall sagst du B. Du sagst: "Ich bewerte die Aussage von Tobias so und so. Ich denke, er hat sein Wissen aus den und den Quellen (weil ich sage, es kommt aus meinem Verstand?)." Du glaubst, dass B wahr ist, denn sonst würdest du es nicht sagen, richtig?

"Erdacht ist eben nicht erlebt" ist eine richtige Behauptung von dir. Nur sagt sie nichts darüber aus, wo der Unterschied zwischen Seth und anderen Philosophen sein soll. Es sei denn, du stellst Seth auf die gleiche Stufe wie Theologen (nicht alle!), die am laufenden Band Behauptungen aufstellen, die im wahrsten Sinne des Wortes "vom Himmel gefallen" sind. Das wäre aber eine Abwertung von Seth. Denn warum sollte ich Seth glauben und nicht den "Zeugen Jehowas"?

Ich sage dir warum: Weil Seth's Konzept meinen kognitiven Verstand, meine Erfahrung, mein Erleben, meine Gefühle etc. anspricht, so dass ich am Ende zu der Aussage komme: "Seth ist wahr", weil ich glaube, dass Seth wahr ist. Das heißt nicht, dass Seth wahr ist, denn schließlich kann ich mich irren.

Hier wurde mal gesagt, dass man den Verstand nicht abwerten solle. Dem kann ich mich nur anschließen. Und Gefühle können sich sehr täuschen. Das soll wiederum keine Abwertung der Gefühle sein. Am Besten ist es, wenn all unser Fähigkeiten gut zusammen arbeiten und im Gleichgewicht sind. Aber die Gefühle sind die entscheidende Basis, da bin ich ganz bei euch.

Zitat:Aber damit sie dich berühren können, muss du die Worte erstmal verstehen, nicht wahr
Ich lass mich auch lieber berühren und zum Schwingen bringen, als von mir unverständlichem Wortmüll zugeschüttet zu werden

Das ist nun auch wieder wahr. Dann weißt du, wie man als unbedarfter Student manchmal leidet. Manchmal sind die Gedankengänge schon recht komplex, was durchaus in Ordnung ist, aber wenn dann die Sprache zusätzlich alles verkompliziert, dann, ja, dann leidet man :cry:

Diese Kants, Hegels und Adornos hielten sich halt noch für was Besonderes und mussten das in ihrer Sprache ausdrücken. Übrigens eine Aufgabe der heutigen akademischen Philosophie: die Gedanken in eine Sprache übersetzen, die das 'einfache' Volk versteht. Wobei man natürlich die Bereitschaft mitzudenken und eventuell mal ein Fremdwort nachzuschlagen, verlangen kann. Ich hoffe zumindest, mich einigermaßen klar auszudrücken.

Zitat:Übrigens, muß ich alles verstehen?

Kaum etwas wäre schlimmer als das du alles verstehst. Ich verstehe das meiste nicht. Deswegen habe ich ständig was zu tun. Übrigens ist es auch keine Schande mal nachzufragen. Ok, Kant kann man nicht mehr fragen, aber diejenigen, die Kant verstehen. "Sag' mal, ich habe das überhaupt nicht kapiert. Wie meint der das?" Ich stelle mir die Philosophie in Zukunft so vor: eine interaktive Diskussion zwischen allen Philosophieinteressierten, unabhängig von der sonstigen Bildung. So wie hier etwa. Ich kämpfe darum, niemals in den Elfenbeinturm der Philosophen mich zurückziehen zu müssen. Philosophie ist für den Menschen da, nicht andersherum.

So, um die Kurve zum Thema wieder zu kriegen (habe nämlich für unser Thema noch einiges Interessantes rausgefunden), für Laira Friedrich Nietzsche:

"Mein Glück!

Die Tauben von San Marco seh ich wieder:
Still ist der Platz, Vormittag ruht darauf.
In sanfter Kühle schick' ich müssig Lieder
Gleich Taubenschwärmen in das Blau hinauf -
und locke sie zurück,
Noch einen Reim zu hängen in's Gefieder
- mein Glück! Mein Glück!

Du stilles Himmels-Dach, blau-licht, von Seide,
Wie schwebst du schirmend ob des bunten Bau's,
Den ich - was sag ich? - liebe, fürchte, neide ...
Die Seele wahrlich tränk' ich gern ihm aus!
Gäb' ich sie je zurück -
Nein, still davon, du Augenwunderweide!
- mein Glück! Mein Glück!

Du strenger Thurm, mit welchem Löwendrange
Stiegst du empor hier, siegreich, sonder Müh!
Du überklingst den Platz mit tiefem Klange -:
Französisch, wärst du sein accent aigu?
Blieb ich gleich dir zurück,
Ich wüsste, aus welche seidenweichem Zwange ...
mein Glück! Mein Glück!

Fort, fort, Musik! Lass erst die Schatten dunkeln
Und wachsen bis zur braunen Nacht!
Zum Tone ist's zu früh am Tag, noch funkeln
Die Gold-Zieraten nicht in Rosen-Pracht,
Noch blieb viel Tag zurück,
Viel Tag für Dichten, Schleichen, Einsam-Munkeln
- mein Glück! Mein Glück!

(Friedrich Nietzsche)
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#59
Hallo Tobi,

habe jetzt leider nicht die Zeit detailliert auf deinen Beitrag einzugehen (zumal das was Längeres werden dürfte), werde das aber nachholen.

Liebe Grüße

Kashi
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#60
Hallo Tobias,

danke für Friedrich Nietzsches Gedicht.
Dein Beitrag läßt schon sehr schön den zu Grunde liegenden Philosophen erkennen, mit einem Pluspunkt , vertsändlich erklärt für alle nicht Philosophen.

"Im Reich des Geistes ist die Offenbarung von Handlungen nicht zu trennen."

"Die Fähigkeit , mit anderen gleichberechtigt umzugehen, ist ein notwendiges Element jeder echten Spiritualität."

Beides von Sam Keen aus - Wider die Leere in unserer Zeit-

Lieben Gruß Laira
Der Weise beherrscht seine Sterne.
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#61
Hallo,

ich habe am Wochenende das Buch "Glückssache - Die Kunst, gut zu leben" von Annemarie Pieper gelesen. Dort werden die verschiedenen Lebensformen zum Glücklichsein nochmal aufgeführt und erklärt.

Ich fand in unserem Zusamenhang mehreres sehr erstaunlich.

Margret und ich schrieben:
Zitat:"Glück ist eine im Herzen sich öffnende Knospe, die sich permanent für alles öffnet, was dir begegnet und was du bist. Dich einhüllt in ihrer glückseeligen Schönheit der Unbeschreiblichkeit.", so ist das wunderschöne Poesie. Sei mir aber nicht böse, Margret. Eine wunderschöne Poesie, die eine Utopie beschreibt.

Kashi schrieb:
Zitat:Und der Begriff Glückseligkeit gefällt mir schon garnicht, da er mir so religiös pathetisch erscheint. Würde für mich auch garkeine Glückseligkeit anstreben. Das erscheint mir zu sehr wie überhöhte rosarote Wolke , wo man dann gelangweilt drauf rumschwebt und nix passiert. Weil so ziemlich alles, was passieren könnte eine Seligkeit nicht mehr toppen kann, kann es aus einer solchen Position also nur bergab gehen sofern man möchte, daß Dynamik ins Spiel kommt.

Die Insel der Glückseligen habe ich nun gar nicht mit Glückseligkeit mitgedacht. Nicht weil es mir nicht einleuchten würde, sondern weil ich einfach nicht dran gedacht habe. Ich hatte ja eher an Seele gedacht. Seele hat auch was Religiöses, ja, aber vor allem etwas Dauerhaftes, Basales und auch weiter Umfassendes.

Tatsächlich ist beides gemeint, je nach Philosoph. Der Begriff 'Utopie' rührt genau von diesem Bild der 'Insel der Glückseligen' her. Utopie

Es wird eine Welt gemalt, die mehr oder weniger ideal ist. Utopien sind deswegen nicht schlecht, sie sind Zielvorstellungen, die aber nicht relisierbar sind, jedenfalls jetzt nicht. Von daher hat Margrets utopische Vorstellung auf jeden Fall seine Berechtigung. Und auch eine 'Insel der Glückseligen' ist durchaus anvisierbar, wir sollten uns aber vielleicht hüten sie zu realisieren. Denn dann passiert genau das, was Kashi beschreibt. Gähnende Langeweile. Glück braucht den Gegenpol des Unglücks, um überhaupt Glück zu sein.

Eine der Horrorutopien zeichnet Aldous Huxley in "Schöne neue Welt", wo die Glücklichen gezüchtet werden. Außer bei ein paar Fehlkonstruktionen und dem "Wilden", der Störenfried, sind alle glücklich. Niemand von uns würde so eine Welt wollen, selbst wenn wir endlos glücklich wären.

Im letzten Gespräch mit den Weltaufsichtsräten kommt dann ein seltsamer, aber folgerichtiger Dialog zustande:

">Ich brauche keine Bequemlichkeiten. Ich will Gott, ich will Poesie, ich will wirkliche Gefahren und Freiheit und Tugend. Ich will Sünde.<
>Kurzum<, sagte Mustafa Mannesmann, <sie fordern das Recht auf Unglück.<
>Gut denn>, erwiderte der Wilde trotzig, <ich fordere das Recht auf Unglück.<
>Ganz zu schweigen von dem Recht auf Alter, Häßlichkeit und Impotenz, dem Recht auf Syphilis und Krebs, dem Recht auf Hunger und Läuse, dem Recht auf ständige Furcht vor dem nächsten Tag, dem Recht auf typhöses Fieber, dem Recht auf unsägliche Schmerzen jeder Art?< Langes Schweigen.
>All' diese Rechte fordere ich<, stieß der Wilde endlich hervor.
Mustafa Mannesmann zuckte die Achseln und sagte:
>Wohl bekomm's!<"

(Schöne neue Welt)

Das Dilemma hat mich an den Film "Matrix" erinnert, wo Neo sich für die blaue oder die rote Pille entscheiden muss. Er nimmt die rote, die seltsamerweise für Freiheit steht (eigentlich für die Realität). Find ich irgendwie falsch rum.

Das Dilemma vor dem wir bei der Realisierung einer solchen Utopie stünden, wäre immer das Gleiche: Freiheit oder Glück? Eigentlich ist es gar kein Dilemma, denn wir entscheiden uns aus ethischer, übergeordneter Sicht immer gleich: für die Freiheit. Allerdings handelt das Individuum nicht immer so weitsichtig. Werden ihm Glücksversprechungen gemacht, so gibt es schnell seine Freiheit auf, siehe Sekten, Drogen etc.

Aber warum entscheiden wir uns nicht für das Glück? Das hat eben mit den Heraus-Forderungen zu tun. Ein permanent gleichbleibendes Glück ohne Höhen und Tiefen, ohne Bewegung, ohne Fluss, ohne Aufgaben, ohne Herausforderung, solch ein Glück wäre gar kein Glück mehr.

Eine Glücksformulierung muss also all dieses beinhalten. Ich glaub' ich hab's. Ich warte aber mit der Formulierung ;-)

Eine weitere interessante Frage, die Pieper gleich am Anfang aufwirft: Ist Gott glücklich?

Spontan müssen wir eigentlich sagen: Nein, denn er ist zwar allmächtig, allwissend, allgütig und wer weiß noch alles, aber er ist auch allein. Als Menschen können wir uns doch eigentlich kein Glück in dauerhafter Einsamkeit (Singledasein ist hier nicht gemeint, auch Singles können glücklich sein) vorstellen oder um Apis Signatur zu benutzen: "Ihr seid darauf angelegt, Sinn, Gemeinsamkeit und Liebe zu suchen."

So, mal schauen, was noch kömmt.

Liebe Grüße
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#62
Hallo Tobi,

ich gehe jetzt mal auf dein langes erstes Posting ein:


Zitat: Woher willst du wissen, dass Seth's Aussagen nicht mittels kognitivem Verstand zustande gekommen sind. Zumindest sind die Aussagen für unseren kognitiven Verstand konzipert, denn sonst würden wir sie nicht verstehen und auch nicht Ernst nehmen. Oder andersherum: Woher willst du wissen, ob nicht ein Konzept eines Philosophen aus seiner
Zitat:"Erfahrung und seinem Erleben" stammt.


Seths Aussagen fühlen sich für mich anders an, umfassender, obwohl ich das jetzt nicht näher begründen kann. Sicherlich spricht er a u c h unseren kognitiven Verstand an aber noch viel mehr. Ich habe nichts gegen den kognitiven Verstand, er ist ein absolut notwendiges und von mir sehr geschätztes Werkzeug. Ich sträube mich nur dagegen, wenn ich das Gefühl habe, daß etwas auf den reinen Verstandesbereich reduziert ist und nicht weiter und ganzheitlicher greift.
Ich kenne zuwenige Philosophen gut genug um ernsthaft beurteilen zu können, inwieweit es welche gibt, deren Ideen aus einem Erleben und einer Erfahrungheraus entstanden sind. Bisher hatte ich nur bei den philosophischen Texten, die mir begegnet sind nicht das Gefühl undhabe mit der Philosophieeher was Verkopfteres assoziiert als beispielsweise mit einem Mystiker.


Zitat:In Wirklichkeit weiß ich gar nicht, wie ein "Erfahren und Erleben" ohne ein Mindestmaß an kognitivem Verstand vonstatten gehen soll. Mindestens muss das erfahren und erleben in unsere Sprache übersetzt werden, damit wir was damit anfangen können. Ich finde, man kann das so nicht trennen, nicht im Kommunikatinszusammenhang. Ein Tier kann zwar auch erfahren und erleben, aber es kann nur bedingt, auf einen sehr eng begrenzten Bereich, zu meinem Erfahren und Erleben beitragen.

Das stimmt natürlich, daß man das nicht wirklich trennen kann, allein schon dadurch, daß uns alle Dimensionen möglich sind.
Trotzdem gibt es Fälle, wo eine Einseitigkeit in dieeine Richtung anderes verhindern kann.

Zitat:Zitat: ‹ markieren ›
Er sagt, "es ist so"


Welcher Philosoph sagt das nicht? Die Bewertung, ob etwas Wahrheit oder Konstrukt ist, kommt niemals von einem Philosophen selbst, das wäre absurd. Dann wäre jeder Satz, den ich hier schreibe für die Katz. Es ist absolut sinnlos Gedanken zu formulieren, die sofort dem Bereich der Spinnerei zugeordnet werden müssten.

Ich merke zwar, wie ich zunehmend aufs Glatteis gerate mit meiner Argumentation, da ich hauptsächlich gerade aus meinem Empfinden heraus argumentiere und das kann evtl. widersprüchlich scheinen. Es geht mir auch nicht darum, recht zu haben, sondern nur meinen Standpunkt darzulegen.
Wenn ich Konstrukt meine, dann ist das für mich absolut nicht dem Bereich der Spinnerei zuzurechnen. Es gibt eine Menge Konstrukte, die äußerst nützlich und wertvoll sind für bestimmte Absichten, schließlich leben wir in einer Vielzahl von Konstrukten. Trotzdem erscheinen mir viele philosophische Aussagen eher wie Kopfgeburten und Seth geht da nach meinem Empfinden weiter, schaut hinter die Konstrukte.
Sicherlich steht es jedem frei auch Seths System als Konstrukt zu betrachten und in Frage zu stellen. Gewissheit kann ohnehin jeder nur in sich selber finden.

Zitat:Zitat: ‹ markieren ›
Die meisten Philosophen haben ja nur Relevanz innerhalb eines bestimmten Kontextes


Da krempelst du aber ganz schön was um. Den Anspruch hat gerade die Philosophie, dass ihre Konzepte ganzheitlich wahr sein sollen. Dass sie es nicht sind ist eine andere Frage. Das liegt wieder in der Bewertung des Individuums.

Mit dem Kontext meinte ich vor allem den historischen und kulturellen Hintergrund des jeweiligen Philosophen. Wenn ein Philosoph eine neue Philosophie ins Leben ruft, dann muß man diese doch sicherlich auch vor dem Hintergrund seiner kulturellen und zeitgeschichtlichen Zugehörigkeit betrachten. Meist wird ein Philosoph doch dann wieder von einem anderen abgelöst, der die Dinge ganz anders betrachtet als seine Vorgänger, teilweise von deren Erkenntnissen profitiert und diese weiterentwickelt oder aber auch negiert und neue Ideen entwickelt. Wittgenstein hat sich ja wohl in seinem Spätwerk auch selbst widersprochen.
Das würde ich so sehen, wie die Entwicklungen in der Wissenschaft. Was heute bahnbrechend neu und eine sinnvolle Theorie für bisher Ungeklärtes ist, kann zukünftig auch wieder von anderen neueren Theorien überholt und relativiert oder außer Kraft gesetzt werden.
Insofern bin ich mir nicht sicher, wenn ich Philosophen aus früheren Zeiten lese, inwieweit deren Erkenntnisse für mich in meinem jetzigen Leben relevant sind. Sicherlich gibt es dort auch Unterschiede und Aussagen von zeitloserem abstrakteren Wert und andere, die weniger nützlich erscheinen.
Falls jemand an der Geschichte und Entwicklung der Philosophie Interesse hat, ist für ihn natürlich all das interessant.


Habe gerade einen Anruf bekommen.

Ciao bis später

Kashi
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#63
Hallo an alle

Tobias schrieb:Es wird eine Welt gemalt, die mehr oder weniger ideal ist. Utopien sind deswegen nicht schlecht, sie sind Zielvorstellungen, die aber nicht relisierbar sind, jedenfalls jetzt nicht. Von daher hat Margrets utopische Vorstellung auf jeden Fall seine Berechtigung. Und auch eine 'Insel der Glückseligen' ist durchaus anvisierbar, wir sollten uns aber vielleicht hüten sie zu realisieren. Denn dann passiert genau das, was Kashi beschreibt. Gähnende Langeweile. Glück braucht den Gegenpol des Unglücks, um überhaupt Glück zu sein.

Ich weiß jetzt nicht, wie ich es beschreiben soll, aber was für uns Menschen utopisch erscheint muß das in anderen Ebenen auch so sein.

Muß es ein Glück/Unglück geben. Hier auf Erden schon, wir leben in der Polarität, aber könnte es nicht sein, das diese Gegenpole nicht überall vorhanden sind.
Ich könnte mir gut vorstellen, das es Zivilisationen irgendwo über-neben-unter-hinter-vor uns gibt, die friedlich miteinander leben, also kein Krieg/Frieden.
Ob es dadurch langweilig werden würde, kann sein. Aber es gibt dann bestimmt andere Aufgaben/Lernziele.

Es ist jetzt nur mein eigenes Empfinden. Ob es sowas gibt oder nicht, ich hab keinen Ahnung. Ich spekuliere einfach mal für mich so durch die Universen :oops:

Lieben Gruß
Magret
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#64
Zitat:Ich sträube mich nur dagegen, wenn ich das Gefühl habe, daß etwas auf den reinen Verstandesbereich reduziert ist und nicht weiter und ganzheitlicher greift.

Mhm. Verstehe ich. Es ist auch für mich noch sehr schwer zu sagen, ob es da einen gibt, dem es gelungen ist, es so darzustellen. Inhaltlich gibt es einige Philosophen, die ein ganzheitliches Weltbild hatten, z. B. Aristoteles, er war aber gleichzeitig ein sehr strenger Logiker. Plotin, Platon, Spinoza, Hegel usw. sind weitere Kandidaten, ohne jetzt Experte von ihnen zu sein. Das reduktionistische Weltbild ist ja eher eine Krankheit der Moderne. Wie gesagt, vielleicht liegt es einfach an der Darstellung, nicht am Inhalt? Also die Folge beispielsweise einen Sachverhalt zu analysieren, also auseinanderzunehmen, und dann wieder zu synthetisieren, also zusammenzubauen?

Zitat:Ich kenne zuwenige Philosophen gut genug um ernsthaft beurteilen zu können, inwieweit es welche gibt, deren Ideen aus einem Erleben und einer Erfahrungheraus entstanden sind.

Auf jeden Fall hat immer Erfahrung und Erleben geprägt. Und das merkt man oft. Siehe unten.

Zitat:Verkopfteres assoziiert als beispielsweise mit einem Mystiker.

Wobei Seth inhaltlich meines Erachtens eher Magier als Mystiker ist. Das ergänzt sich für mich aber.

Zitat: Es geht mir auch nicht darum, recht zu haben, sondern nur meinen Standpunkt darzulegen.

Wieso, du hast das Recht, recht haben zu wollen ;-) Ach, ich lege ja auch nur meinen Standpunkt dar und ein wenig Glatteis ist doch auch in Ordnung. Empfindungen spielen eine wichtige Rolle.

Zitat:Mit dem Kontext meinte ich vor allem den historischen und kulturellen Hintergrund des jeweiligen Philosophen. Wenn ein Philosoph eine neue Philosophie ins Leben ruft, dann muß man diese doch sicherlich auch vor dem Hintergrund seiner kulturellen und zeitgeschichtlichen Zugehörigkeit betrachten

*bedeutungsschwangermitdemkopfhinundherwieg* Das ist eine sehr schwere Frage, die uns aber nicht wirklich bekümmern muss. Nur kurz: Einerseits kann ein Text nur in seinem historischen, kulturellen und biographischen Hintergrund vollständig verstanden werden. Andererseits soll ja die Philosophie bewertet werden, nicht die Geschichte, Kultur oder das Leben des Philosophen. Sicherlich sollte man nich eins zu eins übernehmen, z. B. dass nur griechische Männer Bürger sind :shock: . Aber man kann die Grundgerüste durchaus übertragen. Die Interpretation muss kontextgebunden sein.#

Zitat:Ich spekuliere einfach mal für mich so durch die Universen

Wunderbar! Ich spekuliere ja auch nur  :)

Grüße
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#65
Hallo,

Magret]Muß es ein Glück/Unglück geben. Hier auf Erden schon, wir leben in der Polarität, aber könnte es nicht sein, das diese Gegenpole nicht überall vorhanden sind. [/quote]

Ich glaube schon, daß diese Gegenpole nicht überall vorhanden sind, aber wenn sie nicht vorhanden sind dann würde ich nicht mehr von Glück sprechen, da für mein Empfinden dieser Begriff polar eingebunden ist (es assoziiert sich mit Glück gleichzeitig auch Pech oder Leid als Kontrast).

Ich denke auch, daß es schwierig ist, das was jenseits dieser Polarität liegt mit Begriffen zu benennen, die unserer meist polaren Sprache entstammen. Das läßt sich sicherlich besser erfahren wenn es so weit ist als erdenken und vorstellen.

Whow, habe gerade den Begriff Utopie" entsprechend Tobis link nachgeschaut und der gefällt mir ja total gut. "Nicht-Ort" finde ich eine wunderschöne Formulierung.
Der Sinn der Utopie liegt für mich auch, so wie Tobi es andeutete, nicht darin, dort anzukommen, sondern eine Richtung für den Weg aufzuzeigen, dessen Beschreiten letztlich das Ziel ist.
"Unterwegs zum Nicht-Ort", das klingt für mich sehr nach Zen und sehr schön.

[quote="Tobias schrieb:
Das Dilemma vor dem wir bei der Realisierung einer solchen Utopie stünden, wäre immer das Gleiche: Freiheit oder Glück? Eigentlich ist es gar kein Dilemma, denn wir entscheiden uns aus ethischer, übergeordneter Sicht immer gleich: für die Freiheit. Allerdings handelt das Individuum nicht immer so weitsichtig. Werden ihm Glücksversprechungen gemacht, so gibt es schnell seine Freiheit auf, siehe Sekten, Drogen etc.

Ich mußte etwas stutzen bei deiner Gegenüberstellung von Freiheit oder Glück als Gegensatz, wobei das wahrscheinlich wieder davon abhängig ist, wie man Glück und Freiheit definiert.
Für mich liegt gerade in der Freiheit sehr viel wenn nicht gar das größte Glücksgefühl und Freiheit ist für mich ein innerer Zustand, der unabhängig von äußeren Bedingungen existiert.

Glück als Gegensatz zu Freiheit hat für mich jedenfalls nichts mit Glück zu tun.

Sekten, Drogen und Glücksversprechungen etc. bringen m.E. kein Glück, sind nur eine Ersatzbefriedigung bzw. Kompensation um einen bestimmten Mangel nicht zu empfinden bzw. das, was unglücklich macht zu verdrängen.

Jetzt habe ich gerade einen Knoten im Hirn. [Bild: n010.gif] [Bild: n020.gif]

Liebe Grüße

Kashi
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#66
Hier noch ein paar Zitate zum Thema Glück:

Der Pfad des Glückes gleicht der Milchstraße am Himmel, die eine Anhäufung oder ein Knäuel von einer Anzahl kleiner, nicht einzeln wahrnehmbarer, doch im Verein lichtstrahlender Sterne ist...
Sir Francis Bacon

Viele Menschen versäumen das kleine Glück,
weil sie auf das Große vergeblich warten...
Pearl S. Buck

Sich glücklich fühlen können,
auch ohne Glück – das ist Glück...
Marie von Ebner-Eschenbach

Die Spuren des Glücks
entdeckt man am leichtesten
auf dem Weg zu sich...
Ernst Ferstl

Ich bin sehr glücklich – weil ich oft im Leben die Möglichkeit zum Unglücklichsein hatte und sie einfach nicht angenommen habe...
Sir Peter Ustinov

Glück ist kein Ziel, sondern ein Entschluß,
ein Prozeß, ein bewußtes Ja zur Gegenwart...
Paul Wilson
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#67
Dann gebe ich meinen "Senf" auch noch dazu. :D

Friedrich Lauxmann sagt dazu: In einer Kultur, in der Weisheit nicht als höchstes Ideal geschätzt wird, hört auf bald eine zu sein.
Aber Weisheit (Philosophie) muss geliebt werden und nicht als Mittel dienen um das Universum zu beherrschen.
Weisheit (Philosophie) ist nicht speicherbar, sie geschieht. Sie ist unsystemathisch, nicht programmierbar, sie gedeiht nur in der Liebe zur Welt und sie bringt das Gute hervor."
Schopenhauers Definitionsversuch, was Weisheit sein könnte: "Weisheit scheint mir nicht bloß theoretische sondern auch praktische Vollkommenheit zu bezeichnen. Ich würde sie definieren als die vollendete, richtige Erkenntnis der Dinge im Ganzen und Allgemeinen, die den Menschen so völlig durchdrungen hat, dass sie nun auch in seinem Handeln hervortritt, indem sie sein Tun überall leitet.
(Parerga und Paralipomena II.) :roll:  :) LGLaira

PS. Also das klingt für - mich - überhaupt nicht verkopft.

Wir können nicht entscheiden, ob das was wir Wahrheit nennen, wahrhaft Wahrheit ist, oder ob es uns nur so scheint. Heinrich von Kleist
Der Weise beherrscht seine Sterne.
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#68
Tobias schrieb:Glück braucht den Gegenpol des Unglücks, um überhaupt Glück zu sein.

Hallo Tobi,

ich habe mich nun tatsächlich durch die vielen und vielfältigen Ansätze "durchgequält".
Obiges Zitat gefällt mir (neben meiner Signatur, dem Seth-Zitat) im Moment am Besten.
Die "Insel der Glückseligen" gibt es wohl nicht, wäre wohl echt langweilig - "Utopie".

Aber einen kleinen Gedanken, eine kleine Idee, könnte ich noch anfügen:

Was wäre, wenn wir eigentlich schon "vollkommen" glücklich wären, das aber bloß nicht so sehen, es nur nicht erkennen könnten, es vergessen hätten?

Beispiel:
Man glaubt / ist davon überzeugt / hat den GS,
man wäre total "verkopft" und einseitig "gedanklich" orientiert.
Das denkt man, weil man es ständig so wahrnimmt, es sich ständig selbst bestätigt. Man lebt in der Spannung eines (scheinbaren) Gegensatzes, denn Denken und Fühlen sind zwei völlig verschiedene Dinge und nicht zwingend Pole eines Gegensatzpaars.

Auf einmal merkt man - nach verschiedenen Ereignissen - dass man sehr, sehr viele Gefühle (er)lebt, ja gerade vor Gefühlen sprüht - und das schon ziemlich lang. Auch, als man noch dachte, man würde "nur" zuviel denken.

Auf einmal ändert sich die Sichtweise. Der GS wandelt sich.
Dinge, die man zuvor nicht bewußt wahrgenommen hat, werden sichtbar, obwohl sie schon immer da waren.

Was für ein Glück - und nur durch eine geänderte Sichtweise :idea:

Könnte Glück mit Ausweitungen des Bewußtseins einhergehen?

glücklicher
Apis

P.S.:
(PALEs Zustimmung zum letzten Satz ist mir sicher ;) :mrgreen: )
JUST BE - πάντα ῥεῖ

"When you perform some task without effort and take joy in the task, you will have some slight idea of All That Is." (ESP,Mai 26 1970)
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#69
Hallo alle zusammen,

@Kashi:

Es gab ein kleines Missverständnis. Der Gegensatz Glück versus Freiheit war nicht absolut gemeint. Ich schrieb ja:

Zitat:Das Dilemma vor dem wir bei der Realisierung einer solchen Utopie stünden, wäre immer das Gleiche: Freiheit oder Glück?

Damit ist gemeint, dass dieser Gegensatz unter bestimmten Umständen auftauchen kann. Er ist kein Gegensatz, der sozusagen apriori in unser Leben gelegt ist. Aber er kann in bestimmten Situationen erscheinen. Wenn er erscheint, entscheiden wir uns unter diesen krassen Gesichtspunkten für die Freiheit, ein bisschen Freiheit aufzugeben scheint uns unproblematisch (siehe unten). Natürlich, du hast recht, es ist sicherlich eine Definitionsfrage des Glücksbegriffs.

Ich denke mich mal gerade in Huxley rein. Ich will mal keine Definition liefern wie "Glück ist ..." (das versuche ich später selber). Was umfasste wohl das Glück von Huxley? Sicherlich ein Glücksgefühl. Falls mal was schiefging, gab es ja auch "Soma", eine Medizin gegen Unglücklichsein. Ganz wichtigen Punkte dieses Glücks waren sicherlich Ordnung, Sicherheit, Geborgenheit, Liebe, Frieden, Gerechtigkeit...

Was umfasste es nicht? Wahrscheinlich Freiheit, Selbstbestimmung, Selbstverwirklichung, Kreativität(?)...

Aber was wäre, wenn es eine Welt gäbe, in der einem genau das vorgegaukelt würde. Du glaubst, du bist frei, du glaubst, du verwirklichst dich selbst usw. Kämen wir dem Schwindel auf die Spur, würden wir uns trotzdem empören und die Freiheit wählen. Das wollte ich mit dem "Matrix"-Beispiel zeigen. Da gibt es ja auch den Verräter im Film, der sich hinterher ärgert, die rote Pille genommen zu haben.

Und bei Süchten, Sekten, Ehen :D usw. ist diese Illusion ja gerade die große Falle. Es wird uns das Glück versprochen (die Einlösung dieses Versprechens ist ein anderer Punkt) und bedenken nicht, dass wir ein Stück unserer Freiheit aufgeben. Das ist übrigens gar kein grundsätzlicher Kritikpunkt. Es ist z. B. so, dass die ganzen politischen Vertragstheorien auf diesen Tausch von Freiheit und Glück beruhen. Wir kaufen uns einen Teil vom Glück, nämlich staatliche Sicherheit (mir wird in gewissem Maße garantiert, dass mir keiner einen über die Rübe haut), mit der absoluten Unabhängigkeit (mir ist nicht erlaubt einem einen über die Rübe zu hauen). Ob das wiederum so funktioniert, ist eine andere Frage, mit der ich auch noch lange nicht durch bin. Nicht wieder vom Thema abweichen :roll:

Zitat:Whow, habe gerade den Begriff "Utopie" entsprechend Tobis link nachgeschaut und der gefällt mir ja total gut. "Nicht-Ort" finde ich eine wunderschöne Formulierung.

8) Nicht wahr?

Laira schrieb schon vor ein paar Seiten (habe immer vergessen drauf zu antworten):
Zitat:Dieses Philosophische mach dich also glücklich, damit wäre doch dein Thema beantwortet.

Na, eben nicht. Weil es ein von aussen abhängiges Glück ist. Philosophie ist jetzt ein schlechtes Beispiel, weil es wirklich immer verfügbar ist (wahrscheinlich). Deswegen waren für Aristoteles auch nur die Philosophen glücklich. Na ja, nicht deshalb.

Nehmen wir aber mal an, Torten machten mich glücklich. Wie jetzt, wenn das Parlament beschließen würde, Torten zu verbieten. Dann wäre ich todunglücklich. Genau deshalb kann Glück nicht auf ein Glücksgefühl reduziert werden. Diese Antwort habe ich auf jeden Fall schon mal gefunden: Glück ist auf keinen Fall nur ein Gefühl. Es muss mehr umfassen und das ist vielleicht auch objektivierbar. Auch wenn die Erfahrung des Glücks individuell sein mag.

Übrigens haben wir auch bei der freien Verfügbarkeit von Torten ein Problem. Wenn ich jeden Tag glücklich sein wollte, indem ich ein Torte esse, dann währt mein Glück nicht lange. Hier kommt wieder eine moralische Tugend ins Spiel, die für das Glück sehr bedeutend ist: Maß halten.

Apis schrieb:
Zitat:Auf einmal merkt man - nach verschiedenen Ereignissen - dass man sehr, sehr viele Gefühle (er)lebt, ja gerade vor Gefühlen sprüht - und das schon ziemlich lang. Auch, als man noch dachte, man würde "nur" zuviel denken.

Auf einmal ändert sich die Sichtweise. Der GS wandelt sich.
Dinge, die man zuvor nicht bewußt wahrgenommen hat, werden sichtbar, obwohl sie schon immer da waren.

Was für ein Glück - und nur durch eine geänderte Sichtweise

Könnte Glück mit Ausweitungen des Bewußtseins einhergehen?

Ich glaube, es wird warm ;-)

Grüße
Tobias
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#70
Hallo Apis,

Apis schrieb:Was wäre, wenn wir eigentlich schon "vollkommen" glücklich wären, das aber bloß nicht so sehen, es nur nicht erkennen könnten, es vergessen hätten?

SEHR schöner Gedanke!  :)

Liebe Grüße

Kashi

(Tobi, auf dein langes Posting gehe ich später ein, das wird mir jetzt zu lang)
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#71
Zitat:(Tobi, auf dein langes Posting gehe ich später ein, das wird mir jetzt zu lang)

Tut mir übrigens leid, wenn das immer so lang wird. Ich bin selbst hinterher immer total perplex. Ich habe doch nur das nötigste gesagt, denke ich.

Na ja, ich versuche mich zu bessern ;-)

Liebe Grüße
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#72
Tobias schrieb:Na ja, ich versuche mich zu bessern ;)

Noch besser? Geht ja gar nicht, ätsch :mrgreen:

Meistens ist das Nötigste ziemlich umfangreich, untersteh dich, und lass da was weg! Drei-Satz-Statements sind nix für Diskussionsforen :!:

Freu mich schon auf dein nächstes umfangreiches Posting

Tash
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#73
tash schrieb:Drei-Satz-Statements sind nix für Diskussionsforen :!:

Hallo Tash,

da bin ich nicht Deiner Meinung, das ist Dir sicherlich klar, oder ;) ? Deine Aussage halte ich für stark verallgemeinernd :lol:

Zu meinem persönlichen Begriff von Glück (hähä, OT) gehören kurze, prägnante Beiträge. Ich trainiere damit meinen Blick für das Wesentliche :idea:

A propos, die meisten meiner postings bestehen nur aus drei oder vier Sätzen, ich beschränke mich meistens auf das Kernthema
Das ist so meine Art.

Ich habe aber auch überhaupt kein Problem, wenn Tobi oder irgendjemand anders seine Meinung und Argumentation in vielen Zeilen quasi lautdenkend entwickelt, oder "auswickelt", um beim weihnachtlichen Bild zu bleiben...

Das kann sehr inspirierend wirken und unterhaltsam sein...ich muß es ja nicht alles lesen ... hier ist Freiheit auch Glück !!! :idea:

Gern-, Schnell- und Vielleser :lol:
Apis

P.S.: WITZIG! Ich dachte beim Schreiben erst, mein Gott, jetzt bist Du völlig OT, aber beim genaueren Durchlesen ergeben sich doch völlig unabsichtlich super-tolle Denkansätze in punkto "Glück", oder???
P.P.S.: Und mehr als drei Sätze (10!) sind es auch noch geworden, ebenfalls völlig "von alleine" und unabsichtlich... ich frage mich öfters, ob das vielleicht schon "automatisches Schreiben" ist :shock:
JUST BE - πάντα ῥεῖ

"When you perform some task without effort and take joy in the task, you will have some slight idea of All That Is." (ESP,Mai 26 1970)
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#74
Hallo Tobi,

sorry, aber werde jetzt doch nicht mehr, wie gedacht auf dein Posting eingehen.

Das hat nichts mit der Länge zu tun, ebenso wie Tash schätze ich auch lange Postings (letztlich ist die Länge egal, es kommt auf den Inhalt an bzw. ob der mich anspricht).

Ich habe eher das Gefühl, daß das Thema Glück für mich ausgeschöpft ist hinsichtlich des drüber Nachdenkens, was nicht heißt, daß ich nicht gerne lese, was ihr darüber philosophiert, aber ich hab nicht mehr viel dazu zu sagen.

Liebe Grüße

Kashi
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#75
Hallo Tobias,

du schreibst in einem deiner Postings: Ist Gott glücklich? :(
Dann meinst du er müsste unglücklich sein, weil er alleine ist.

Wieso ist er denn allein? Wir sind doch da, seine Geschöpfe. :D

Ich denke eher er ist unglücklich, wenn er mit ansehen muss, was wir so treiben. :shock:
Ich denke er wäre bestimmt glücklich, könnte er mal wieder alleine sein.
So wie damals, als er noch keinen Gedanken an uns verloren hatt. :D

Aber siehst du so ist es immer, hat man den einen Zustand, ist man nicht glücklich, dann fokussiert man sich den anderen Zustand und über kurz oder lang, ist man damit auch nicht mehr glücklich und so geht das immer hin und her und weiter und weiter .... einmal will man das zum Glück dann wieder was anderes. Nehmen wir doch jeden Augenblick bewusst wahr und erkennen, wie viel Glücksmomente darin verborgen sein können. LG Laira :)
Der Weise beherrscht seine Sterne.
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