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Gut und Böse (12.KW) - Michael - 19.03.2012
Seth GmS Si550 schrieb:Ich sprach vorhin von starren Begriffen von Gut und Böse. Es gibt nur einen Weg, um dieses Problem zu umgehen. Nur wahres Mitgefühl und Liebe können euch Einsicht in die Natur des Guten gewähren, und nur sie sind imstande, euren irrigen Begriff vom Bösen aus der Welt zu schaffen.
Tatsache ist, daß, solange ihr an das Böse glaubt, dieses in eurem System eine Realität bleiben und euch auf Schritt und Tritt begegnen wird. Euer Glaube daran wird euch deshalb als höchst berechtigt erscheinen. Wenn ihr diese Vorstellung von Generation zu Generation
und durch eure Reinkarnationen weiterschleppt, dann tragt ihr zur Realität des Bösen bei.
LG Michael
RE: Gut und Böse (12.KW) - Marianne G. - 19.03.2012
Ja sehr wichtig dies richtig zu verstehn,Danke
RE: Gut und Böse (12.KW) - Mila - 19.03.2012
Hi,
passend zu Thema im wirtschaftliche Sinne
Zitat:Tomas Sedlaceks "Ökonomie von Gut und Böse"
Geben und Nehmen
Das Konzept der Ökonomie ist eine kulturelle Erscheinung, sagt der Wirtschaftswissenschaftler Tomas Sedlacek. In seinem Buch "Die Ökonomie von Gut und Böse" stellt er heraus, wie tief die Ökonomie in der Kultur verwurzelt ist. Er nähert sich den großen Fragen der Wirtschaft über die Kultur.
Eleganz mathematischer Formeln, Schönheit einer klaren Beweisführung - die Mathematik ist objektiv und genau. Genau das macht sie für die Ökonomie so verführerisch. Die heiligen Regeln unseres Wirtschaftens sind abstrakt, aber das war nicht immer so. Erst die moderne Ökonomie hat sich von der Moral entkoppelt. Es sind Annahmen und Modelle, denen wir fast alternativlos folgen. Kein Modell hat es geschafft, die jüngsten Krisen vorauszusehen. Unsere Ökonomen sind Hohepriester einer Religion des Fortschritts, der Wissenschaft und Technik und des fast manischen Glaubens an immerwährendes Wachstum. Doch auch die Mathematik erzählt nur ihre Geschichten. Das Konzept der Ökonomie ist eine kulturelle Erscheinung, voll von Stereotypen, die der tschechische Ökonom Tomas Sedlacek in seinem jüngsten Werk niederreißt. Wirtschaftslehre beginnt nicht mit Adam Smith, sondern bereits in den frühesten Geschichten der Menschheit, so seine These.
http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/lesezeit/159796/index.html
Video - Sternstunde Philosophie: Tomáš Sedláček
LG
Mila
PS:
Yeti - das nehme ich auch wahr 
RE: Gut und Böse (12.KW) - Lane - 20.03.2012
(19.03.2012, 22:07)Mila schrieb: Hi,
passend zu Thema im wirtschaftliche Sinne
Hi Mila,
vielleicht magst Du mir erklären, welche Einsichten es mir bringen könnte, wenn ich mich mit den GS von Tomas Sedlacek befasse? Ich sehe aktuell die Verbindung nicht zu dieser Aussage Seths:
Zitat:Nur wahres Mitgefühl und Liebe können euch Einsicht in die Natur des Guten gewähren, und nur sie sind imstande, euren irrigen Begriff vom Bösen aus der Welt zu schaffen.
LG
Lane
RE: Gut und Böse (12.KW) - Apis - 20.03.2012
(19.03.2012, 22:07)Mila schrieb: Hi,
passend zu Thema im wirtschaftliche Sinne
Jein, aber diese Stelle weiter unten im link
Zitat:Bereits die Griechen stritten über den Lohn für gutes Handeln. Aristoteles und die Stoiker sahen die Belohnung für eine gute Handlung in der Richtigkeit der Handlung selbst. Epikur, der erste Hedonist, bemisst hingegen das Gute einer Handlung rein an ihrem Nutzen. Der Zweck heiligt die Mittel. ...
und diese
Zitat:... Der freiwillige Verzicht zum Wohle des Ganzen ist der heutigen Wirtschaftsphilosophie völlig fremd. Die unsichtbare Hand soll es richten, persönliche Laster in Gutes umzuwandeln.
hätte ich als Ausgangspunkt für eine fruchtbare Diskussion viel passender gefunden - da gegenteilig zu Seth (rote Hervorhebung von mir).
LG
Apis
RE: Gut und Böse (12.KW) - Matzi61 - 20.03.2012
Hallo,ihr alle
Zitat:Zitat:Bereits die Griechen stritten über den Lohn für gutes Handeln. Aristoteles und die Stoiker sahen die Belohnung für eine gute Handlung in der Richtigkeit der Handlung selbst. Epikur, der erste Hedonist, bemisst hingegen das Gute einer Handlung rein an ihrem Nutzen. Der Zweck heiligt die Mittel. ...
Für mich klingt das wie ein missionarischer Glaubenssatz...
und auch hier:
Zitat:Zitat:... Der freiwillige Verzicht zum Wohle des Ganzen ist der heutigen Wirtschaftsphilosophie völlig fremd. Die unsichtbare Hand soll es richten, persönliche Laster in Gutes umzuwandeln.
*Achtung Ironie* ...Bitte selbst kasteien....
Grüßchen Sanne
RE: Gut und Böse (12.KW) - Lane - 20.03.2012
Hi,
irgendwie verstehe ich das jetzt alles nicht. Was ist denn der Sinn dieser Diskusssion? Worauf zielt sie ab?
Seth sagt ganz klar, es sind im letzen Schritt die Gefühle, die die Realität erzeugen. Nun frage ich mich, welche Gefühle zu erwarten sind, wenn ich lese:
Zitat:Erst die moderne Ökonomie hat sich von der Moral entkoppelt... Kein Modell hat es geschafft, die jüngsten Krisen vorauszusehen.
Es geht um Unmoral, es geht um Krisen. Was will ich denn erreichen, wenn ich die Gefühle darauf ausrichte? Was möchte ich, das sich manifestiert?
Seth sagt:
Zitat:Nur wahres Mitgefühl und Liebe können euch Einsicht in die Natur des Guten gewähren, und nur sie sind imstande, euren irrigen Begriff vom Bösen aus der Welt zu schaffen.
Ich lese in Mikes Abschnitt nicht "kaut alle möglichen Krisen durch und analysiert die Unmoral. Das wird euch helfen, die unerwünschte Situation zu verfestigen." Aber genau das wird hier vorgeschlagen. Völlig zu recht, wie ich finde, denn solche Hinweise von erfahrenen Praktikern fehlen mir bei Seth schon etwas länger.
Aus Milas Link, mit er ist Sedlacek gemeint:
Zitat:Quer durch die Kulturgeschichte vergleicht er das Verhältnis von Nutzen und Moral - quasi auf einer Achse von Gut und Böse.
Wer jetzt an die Achse des Bösen des amerikanischen Präsidenten George W. Bush denken muß, kann sich mit mir zufrieden auf die Schulter klopfen. Wir haben es gemerkt.
Seth sagt:
Zitat:Tatsache ist, daß, solange ihr an das Böse glaubt, dieses in eurem System eine Realität bleiben und euch auf Schritt und Tritt begegnen wird. Euer Glaube daran wird euch deshalb als höchst berechtigt erscheinen. Wenn ihr diese Vorstellung von Generation zu Generation und durch eure Reinkarnationen weiterschleppt, dann tragt ihr zur Realität des Bösen bei.
Worum geht es hier im Thread, ab der Stelle, wo er sich der Ökonomie zuwendet? Sollen neue Wege gezeigt werden, daß, wie Seth sagt, das Böse in diesem System eine Realität bleibt? Das halte ich für viel zu unsicher. Mir wäre es viel sympathischer und auch erfolgversprechender, bei diesen Dingen von Leuten zu lernen, die in über 1000 Jahren Kirchengeschichte bewiesen haben, daß sie wirklich etwas vom Bösen verstehen.
Ich fürchte nämlich, ein Newbie wie Sedlacek kann da nicht wirklich mit der Inquisition mithalten, dazu fehlt ihm einfach die jahrhundertelange Erfahrung in schlimmen Dingen, etwa das Verbrennen von Ketzern und Hexen, um das Böse zu bekämpfen. Ich fürchte auch, ein einfaches Diagramm mit den Achsen von Gut und Böse ist mir zu primitiv. Zu primitiv, um die Wirkung des Bösen jetzt auch in der Ökonomie nachzuweisen. Da hat die katholische Kirche ganz andere, viel effizientere Methoden entwickelt, um das Wirken des Antichrist als Verkörperung des Bösen festzustellen. Und diese Methoden haben sich bewährt. Was bei Sedlacks Methode noch aussteht. Sie ist neu und wir haben keine Erfahrung damit. Genaue Zahlen liegen nicht vor. Wir wissen also nicht, wie gut sie wirklich taugt, um das Böse zu bekämpfen, das uns alle bedroht. Diesmal in der Wirtschaft. Was mich aber nicht überrascht, damit hatte ich gerechnet. Es war zu erwarten, jedenfalls für jeden, der sich ernsthaft mit dem Bösen beschäftigt.
Jetzt mag der eine oder andere vielleicht denken, "na gut, aber das Böse in der Ökonomie ist nicht so hartnäckig und zäh wie damals bei den Hexen". Ein Irrtum, wie ich meine. Jede Epoche braucht ihre eigenen Sündenböcke, Leute, die man verteufeln kann, sonst geht das Prinzip des Bösen schneller den Bach runter, als man "Gummibärchen" sagen kann. Da kann man auch keine falsche Rücksicht nehmen, nur weil die Zeiten jetzt moderner sind.
Der Kampf gegen das Böse erfordert erhebliche Gründlichkeit, viel Sorgfalt und Engagement, ob er heute stattfindet oder vor 500 Jahren stattfand spielt dabei keine Rolle.
Seth sagt völlig zu recht:
Zitat:Wenn ihr diese Vorstellung von Generation zu Generation und durch eure Reinkarnationen weiterschleppt, dann tragt ihr zur Realität des Bösen bei.
Ich formuliere es mal etwas präziser, um es auf den Punkt zu bringen: nur so tragt ihr erfolgreich zur Realität des Bösen bei.
Deshalb ein herzliches Danke an alle, die dazu beitragen, diese Vorstellungen am Leben zu erhalten oder sogar, was noch besser ist, mit neuem Leben zu erfüllen.
Liebe Grüße
Lane
RE: Gut und Böse (12.KW) - Apis - 20.03.2012
Lane schrieb:Hi,Ich versteh's auch nicht (leider auch Deinen Beitrag nicht, Sanne...). Ich hätte einen Sinn darin gesehen, die dargebotenen ökonomiegeschichtlichen Thesen Seths Gedanken gegenüberzustellen.
irgendwie verstehe ich das jetzt alles nicht. Was ist denn der Sinn dieser Diskusssion? Worauf zielt sie ab?
Intuition ist aber eh schwer zu begreifen: Ich denke, Mila hat mehr intuitiv gehandelt, als sie den link gesetzt hat, und möchte nun sehen, was daraus wird. Und immerhin habe auch ich Freude daran, den Gedanken des Themas beim Wachsen zuzusehen
Beim Reflektieren über dieser Thesen (die ich für durchweg gut halte) könnte ich mir vorstellen, dass wir auf interessante Antworten stoßen.
Intuitiv (und dem Verstand vielleicht auch nur in Ansätzen zugänglich
) sehe ich z.B. folgende Fragen:- Ist es gut, sich heute Vorräte für schlechte Zeiten anzulegen?
- Ist es böse, das zu tun, wenn gleichzeitig andere hungern?
- Welche Rolle spielt dabei die Verteilung der Ressourcen?
- Gibt es gute oder böse Verteilungen?
- Welche Rolle spielt die Knappheit der Ressourcen für Seth?
- Gibt es gute oder böse ökonomische Modelle?
und - last but not least -
- Wie gut ist ein Bienenvolk (das mehr als die Summe seiner Exemplare Individuen oder Tiere ist) wenn es bei knapper werdenden Nahrungsressourcen zunächst die Vermehrung, dann die Ernährung der Kranken, dann die Ernährung der Männer und ganz am Ende die Ernährung der Einzelnen einstellt?
- Gibt es andere Sichtweisen anstatt gut vs. böse?
LG
Apis
RE: Gut und Böse (12.KW) - Matzi61 - 20.03.2012
Huhu...
schulligung... ich habe mich da wohl etwas "quer" ausgedrückt..Zitat:Zitat:Bereits die Griechen stritten über den Lohn für gutes Handeln. Aristoteles und die Stoiker sahen die Belohnung für eine gute Handlung in der Richtigkeit der Handlung selbst. Epikur, der erste Hedonist, bemisst hingegen das Gute einer Handlung rein an ihrem Nutzen. Der Zweck heiligt die Mittel. ...
Mir schossen mehrere Gedanken fast gleichzeitig so durch:
.Kommt mir bekannt vor...das ist mit den den "guten" und "bösen" Mädchen ähnlich. Ganz überzogen: Gute Mädchen sind brav ,machen sich nicht schmutzig,widersprechen nicht usw..."Böse" Mädchen hängen nur mit Jungs rum,flegeln rum,spucken rum,haben keine Lust für die Hausarbeit.
Gute Mädchen bekommen einen treusorgenden Mann,brave Kinder usw...Böse Mädchen bekommen nur treulosen und schlagenden Männer (oder gar keinen...) und ihre Kinder sind völlig mißraten und frech...
Hier handelt es sich um Glaubensätze,die (fast)alle Mädchen "früher"
eingetrichtert bekamen.Erziehung basierte auf Angst .Gehorsam basiert auf Angst... Ebenso div.Religionen...Wer würde da schon böse sein wollen,wo die Bestrafung auf dem Fuße folgt. (Darum "missionarisch")
Nun zu dem Nutzen.
Der Nutzen besteht aus dem "einfachen" Handling der Kinder und dem Bestreben aus Kindern "anständige" Menschen zu machen...
das gleiche Prinzip funktioniert ja auch bei den Jungs "Böser" Junge spielt mit Puppen,möchte vielleicht mal kochen, mag sich überhaupt nicht schmutzig machen,wird mißachtet,wird bestimmt schwul usw. "Guter" Junge ist stark,macht den Mund auf, prügelt sich auch mal,ist der "Macher" usw. Zitat:Zitat:Zitat:... Der freiwillige Verzicht zum Wohle des Ganzen ist der heutigen Wirtschaftsphilosophie völlig fremd. Die unsichtbare Hand soll es richten, persönliche Laster in Gutes umzuwandeln.
"Der Zweck heiligt die Mittel" (egal wie,aber die Jungs und Mädels,werden so sein,wie es verlangt wird) wird auch hier benutzt um den Verzicht des individuellen "So-Seins" zu rechtfertigen.
Und wenn jemand (ob Junge oder Mädchen,Mann oder Frau) DOCH mal "böse",WEIL er/sie ja davon überzeugt ist...dann muß er/sie doch sowas von schämen..... selbst kasteien eben...zumindest muß er/sie so tun als ob,damit das Gesicht als "guter" Mensch gewahrt bleibt,auch vor sich selbst(vielleicht gerade da..) sonst ist er/sie doch gesellschaftlich unten durch...
Erziehung hat doch recht missionarische Merkmale..die durch Glaubenssätze die auf Angst ruhen,geprägt wird.
Deshalb meine kurzen,ironischen Kommentare....
Ich denke einfach, "Gut-Böse,Opfer-Täter,Schwarz -weiß" sind einfach Interpretationen,die auf Glaubenssätzen fußen.
Nehmen wir mal die Opfer-Täter Geschichten...Der "böse,böse" Täter hat jemanden mißhandelt. Er hat sich sicher irgendwann mal damit abgefunden "böse" zu sein.Schließlich hat er ja schon als Kind seine Mami zur Verzweiflung gebracht.(Mami wollte doch ein gutes Kind,aber das Kind wollte lieber es selbst sein...) Das MUßTE ja mal so kommen...usw...usw.WARUM muß er sowas Schreckliches tun?
Das Opfer? Eine personifizierte Höflichkeit,immer nett,immer adrett und hilfsbereit..(Mami und Papi hatten immer Freude mit dem Kind..lasen ihm jeden Wunsch ab, geht ja nicht anders bei soviel Gehorsam...).WARUM muß es sie/ihn treffen?
BEIDE -Opfer und Täter übernahmen NICHT die Verantwortung ihrer Überzeugungen,und so blieben sie unüberprüft. Der Täter war überzeugt davon,das er so ziemlich das letzte sei,was es gibt und eigentlich gar keine Existenzberechtigung hat. Und er hat das nie in Frage gestellt.Aber der innere Druck quält und wenn ER nicht unverletzt leben darf,soll das auch auch niemand anders dürfen....Da bietet sich doch der/die Kleine von den überkandidelten Nachbarn gegenüber geradezu an...Die trägt die nase so hoch...die braucht einen Denkzettel...(Der Zweck heiligt....)
Das Opfer?....Ist es nicht herrlich...so huldvoll hofiert zu werden? Ist es nicht schön,soviele Privilegien zu genießen(da opfert man doch ganz gern mal seine Freiheit....selber denken braucht man da auch nicht..und Verantwortung für seine Überzeugungen....der Zweck heiligt..).Streichelt das nicht das Ego,soviel Aufmerksamkeit zu genießen und auch noch be-mit-ledet zu werden?
So meine Gedanken ....
Global,kulturell und wirtschaftlich ist es doch genauso....
Grüßchen Sanne
RE: Gut und Böse (12.KW) - Lane - 20.03.2012
(20.03.2012, 16:58)Matzi61 schrieb: Ich denke einfach, "Gut-Böse,Opfer-Täter,Schwarz -weiß" sind einfach Interpretationen,die auf Glaubenssätzen fußen.
Hi Sanne,
danke für Deinen Hinweis auf die Glaubenssätze.
LG
Lane
RE: Gut und Böse (12.KW) - Lane - 20.03.2012
@Apis
Danke für Deinen Fragenkatalog.
LG
Lane
RE: Gut und Böse (12.KW) - Lane - 20.03.2012
Hi Apis,
(20.03.2012, 14:49)Apis schrieb:Lane schrieb:Hi,Ich versteh's auch nicht (leider auch Deinen Beitrag nicht, Sanne...). Ich hätte einen Sinn darin gesehen, die dargebotenen ökonomiegeschichtlichen Thesen Seths Gedanken gegenüberzustellen.
irgendwie verstehe ich das jetzt alles nicht. Was ist denn der Sinn dieser Diskusssion? Worauf zielt sie ab?
Intuition ist aber eh schwer zu begreifen: Ich denke, Mila hat mehr intuitiv gehandelt, als sie den link gesetzt hat, und möchte nun sehen, was daraus wird. Und immerhin habe auch ich Freude daran, den Gedanken des Themas beim Wachsen zuzusehen
Beim Reflektieren über dieser Thesen (die ich für durchweg gut halte) könnte ich mir vorstellen, dass wir auf interessante Antworten stoßen.
Intuitiv (und dem Verstand vielleicht auch nur in Ansätzen zugänglich
- Ist es gut, sich heute Vorräte für schlechte Zeiten anzulegen?
- Ist es böse, das zu tun, wenn gleichzeitig andere hungern?
- Welche Rolle spielt dabei die Verteilung der Ressourcen?
- Gibt es gute oder böse Verteilungen?
- Welche Rolle spielt die Knappheit der Ressourcen für Seth?
- Gibt es gute oder böse ökonomische Modelle?
und - last but not least -
- Wie gut ist ein Bienenvolk (das mehr als die Summe seiner Exemplare Individuen oder Tiere ist) wenn es bei knapper werdenden Nahrungsressourcen zunächst die Vermehrung, dann die Ernährung der Kranken, dann die Ernährung der Männer und ganz am Ende die Ernährung der Einzelnen einstellt?
- Gibt es andere Sichtweisen anstatt gut vs. böse?
LG
Apis
ich hatte mich ja bereits für Deine Fragen bedankt. Andererseits überlege ich die ganze Zeit, warum Du anregst, auf dem Boden der christlichen oder auch traditionellen Ethik zu diskutieren, wo man doch in einem Sethforum viel mehr einen Gedankenaustausch auf der Basis des Sethmaterials vermuten würde. Ich bin sicher, ich muß nicht eigens erklären, wo in Deinen Fragen zu gut und böse die christliche Ethik Pate stand.
Da ich ja nun davon ausgehe, daß Du dies in voller Absicht und mit Überlegung getan hast, wüßte ich zu gern, warum. Zumal das Sethmaterial ja auch durchaus reichlich Stoff für einen Gedankenaustausch bietet. Allein das Zitat, das Mike hier gepostet hat, bietet Material in Fülle.
Warum also eine Diskussion auf Basis christlicher oder traditioneller Wertvorstellungen?
Ich sehe nicht, wie man mit Betrachtungen aus der Perspektive des Christentums etwa dem Verständnis des Sethmaterials näher kommen will.
Denn nach den Aussagen in Mikes Zitat wäre das Thema "Das Böse" absolut vom Tisch. Bei Seth ist es vom Tisch. Also gehen wir einen Schritt in die andere Richtung, weg von Seth, klammern seine Lehre aus und befassen uns statt dessen mit ausführlich Weltanschauungen, über die Seth sagt, sie hätten einen irrigen Begriff des Bösen.
Das verstehe ich nicht. Warum sollte man auf Basis von Weltanschauungen argumentieren, von denen Seth sagt, ihr Glaube an das Böse trage zur Realität eben dieses Bösen in diesem System bei.
Nur am Rande: Die katholische Kirche hat rund 1300 Jahre lang intensiv das Böse bekämpft. Mit allen Mitteln. Und mit welchem Ergebnis?
Die christliche Ethik gibt es seit rund 2000 Jahren. Mit welchem Erfolg? Ich finde, es wäre durchaus einen Versuch wert, einmal Alternativen gründlich zu betrachten und ernsthaft zu diskutieren. Das Sethmaterial böte dazu reichlich Möglichkeiten.
Liebe Grüße
Lane
RE: Gut und Böse (12.KW) - Mila - 20.03.2012
Hi,
Der Film geht um „Erneuerung der Kapitalismus“ was er selbst in Frage stellt ob überhaupt das was in der Weltwirtschaft „Kapitalismus“ ist. Die Suche nach neue Wirtschaftsmodelle.
Er zeigt sich ziemlich offen in dem er sagt, dass Philosophen, Soziologen, Anthropologen, Künstler oder die Occupy-Leute vielleicht auch gefragt werden sollten und ihre Meinungen zu integrieren denn die Wirtschaft wollte nicht die „Voraussagen“ den erwähnten Personengruppen wahrhaben.
Er zeigt die Unterschied zwischen „Preis“ und „Wert“. Wonach wird „Preis“ gemacht, solange "Wert" subjektiv ist und meinte es wäre ein fundamentale Frage in der Wirtschaft.
"Wert" – CO2 als Beispiel – kann man nicht in Zahlen umsetzen, weil die Zahlen keine wahre Aussage sein können, dennoch der Glaube an die Zahlen ist überzeugter.
Die Richtungen von Ökonomieschulen setzt er in vergleich, was – mindestens für mich – sehr interessante war.
Er „lehrte nichts“, wie er sagte, er „entlehrt“ seine Studenten. Sie sollen Ökonomie studieren wie man Philosophie studiert.
Die Wirtschaft ist nach seine Meinung „manisch depressiv“ die sich nicht therapieren möchte. Ein BIP als Beispiel muß nicht „immer“ wachsen, sie „könnte“ ein Level erreichen und stabil sein. Es ist , wie er im Film sagt, alles Denkweise, Denkmodelle, man könnte sagen "Glaubensätze".
Er interpretiert sogar die Schöpfungsgeschichte, streift Mythologien, Philosophien aus „seiner ökonomischen Sicht“ und macht auch klar, dass Besitztum nicht mit Bedürfnisse zu tun hat.
Er erklärt, dass das Ganze um Gleichgewicht zwischen „Fortschritt und Harmonie“ geht.
"Jeder Tugend wenn übertrieben wird wird schlecht" (Aristoteles) erwähnte er. Die Mässigung ist das Einzige was wir übertreiben sollten – was in Davos erkannt wurde.
Die Wirtschaft sollte wieder „beseelt“ werden. Der Fokus liegt nur auf „Wachstum“ und Wirtschaft hat mehr Aufgaben innerhalb einer Gesellschaft als nur "Wachstum" zu wachen.
Toll fand ich seine Erklärung, mit „Wachstum“ und Therapeut. Wenn jemand nur „wachsen“ will, fühlte er sich „klein“ und hat Minderwertigkeitskomplexe.
Wachstum ist keine Bedingung für Kapitalismus, stellt er fest.
Zufriedenheit wäre das Ziel.
Seine Beobachtung in Bezug des Wortes „müssen wir wachsen“ oder „wollen wir wachsen“ am Schluß ist sehr interessant.
Ich fand die Einstellungen von Herr Tomáš Sedláček ganz vernünftig und sehr umfangreich und vieles ist sehr wohl Sethkompatibel.
Im Thread brach ich ins Gespräch Gesell und seine Modell.
Der Geist des Geldes
Zitat:Die Idee von Silvio Gesell bei 24:00 Min., das Geld als "natürlich" anzusehen - das heißt "mit einem Wert während eine bestimmte Zeit" fand ich sehr interessant.
Gesell baute seine volkswirtschaftlichen Überlegungen auf den Eigennutz des Menschen als gesundem, natürlichem Antrieb, der es ihm erlaube, seine Bedürfnisse zu verfolgen und wirtschaftlich tätig zu sein. Dieser Gegebenheit müsse auch eine Wirtschaftsordnung gerecht werden, sonst sei sie zum Scheitern verurteilt. Deshalb nannte Gesell die von ihm entworfene Wirtschaftsordnung „natürlich“.
Es war mir eine Freude über solche Einsichten erfahren zu dürfen.
LG
Mila
PS: Lane, lass Dich nicht soooo beindrucken von den Wörter "Gut und Böse". Nicht alle Leute haben Seth gelesen, dennoch viele handeln vlcht ein bißl sogar besser als die jenige die es taten/tuen.
RE: Gut und Böse (12.KW) - Lane - 21.03.2012
(20.03.2012, 23:16)Mila schrieb: PS: Lane, lass Dich nicht soooo beindrucken von den Wörter "Gut und Böse". Nicht alle Leute haben Seth gelesen, dennoch viele handeln vlcht ein bißl sogar besser als die jenige die es taten/tuen.
Hi Mila,
sehr interessant, Dein Posting. Vielen Dank dafür.
Zu Deinem PS: Dieser Thread steht unter dem Thema "Gut und Böse". Da sollte man sich nach meiner Meinung schon mit dem Thema befassen, sonst macht es nicht viel Sinn, Threads unter ein bestimmtes Thema zu stellen. Kann man ja machen, die Themen ganz weglassen. Geht auch.
LG
Lane
RE: Gut und Böse (12.KW) - Mila - 21.03.2012
Hi Lane,
Bitte
Die Wörter "Gut und Böse" sind magisch - wahrscheinlich hat er auch verwendet.
LG
Mila
RE: Gut und Böse (12.KW) - Lane - 21.03.2012
(21.03.2012, 01:18)Mila schrieb: Hi Lane,
Bitte
Die Wörter "Gut und Böse" sind magisch - wahrscheinlich hat er auch verwendet.
LG
Mila
Netter Versuch, aber ich weiß ja jetzt, daß Du es nicht wirklich ernst meinst. Im anderen Thread hast Du ja gerade gesagt, Magie ist nicht:
Zitat:...Sonst bräuchte man gar nicht mehr zu pflanzen – man könnte einfach zaubern was dann alle Bauern arbeitslos machen würde. Zaubern wäre sicherlich sogar umweltschonender
http://www.seth-universum.de/showthread.php?tid=2434&pid=66586#pid66586
und
Zitat:Nimm nicht so ernst.
Immer stehe ich auch nicht auf der Leitung.
LG
Lane
RE: Gut und Böse (12.KW) - guenter - 21.03.2012
Hallo,
diese Diskussion hat mich zum Entwurf des folgenden Leserbriefes animiert:
Gut und Böse
Es wird häufig nicht hinterfragt, ob ein Wort, ein Ausdruck, etc., sowohl negativ als auch positiv besetzt sein kann. Ein Beispiel: Vor 20/25 Jahren wurde von jungen Leuten, in unserer Region, das Grußwort „Heil“ immer häufiger benutzt und ist sehr beliebt. Diese jungen Menschen assoziieren damit NUR angenehme Gefühle des Zusammentreffens und Zusammenseins. Ganz anders war es, als deutsche Geschäftsleute und vor allem jüdische (auch aus anderen Ländern) in meinem Büro waren und dieses Grußwort hörten. Sie waren schockiert. Ich musste sie dann aufklären, dass diese jungen Leute den sehr negativen Sinn, der dieses Wort haben kann, vielfach gar nicht kannten.
Die Azteken rissen bekanntlich den Opfern das Herz bei lebendigem Leibe heraus. Von unserem Blickwinkel aus betrachten wir dies als sehr negativ. Von ihren Kriegsgefangenen betrachtet, mag es ja stimmen. Es wurden aber auch andere getötet, für die es eine Ehre war (z.B. Gewinner eines schwierigen Ballspiels oder Krieger). Wäre es von ihrem Standpunkt aus nicht positiv befrachtet?
Ähnliches trifft auf das Wort „Krankheit“ zu. Es ist fast ausschließlich negativ besetzt. Für MICH ist es positiv befrachtet. Nur Dank der Allergie (Apfel- und Birnblüten), die ich vor vielen Jahren hatte, hat sich meine Denkweise in einem Bereich geändert und dies hatte zur Folge, dass innerhalb von zwei Jahren diese Symptome komplett verschwanden. Der Hirnschlag, den ich vor einigen Jahren hatte, hat meinen Lebensweg total verändert, und das sehr zum Positiven. Ohne ihn hätte ich nicht einmal gedacht, ihn zu ändern. Vielen Kranken ist durch ihr Leiden nur mehr Zeit geschenkt, Probleme, denen sie sich selbst gestellt haben, zu lösen.
Ähnlich verhält es sich, mMn, mit Gut und Böse. Terroranschläge werden, je nach Blickwinkel, als gut oder böse angesehen. Die großen Religionen haben das Gute und Böse verpersonifiziert (auf der einen Seite der gütige Gottvater, auf der anderen Seite der böse Teufel, Dämonen, etc.).
Dass dies alles zum völligen Unverständnis der Motive der anderen und zu vielen und gravierenden Meinungsverschiedenheiten führt, liegt auf der Hand.
Gut und Böse sind starre Begriffe. MAn gibt es nur einen Weg, um dieses Problem zu umgehen. Nur wahres Mitgefühl und Liebe können uns Einsicht in die Natur des Guten gewähren, und nur sie sind imstande, unseren irrigen Begriff vom Bösen aus der Welt zu schaffen. Tatsache ist, dass, solange wir an das Böse glauben, dieses in unserem System eine Realität bleiben und uns auf Schritt und Tritt begegnen wird.
Günter Sostaric
Vielleicht hat noch jemand Vorschläge. Die letzten 6 Zeilen habe ich aus dem Seth-Zitat abgeschrieben. Er möge mir verzeihen.
LG Günter
RE: Gut und Böse (12.KW) - Apis - 21.03.2012
Hi Lane,
Lane schrieb:ich hatte mich ja bereits für Deine Fragen bedankt.O.K., dann etwas deutlicher: Dank erwarte ich nicht, brauche ich nicht. Eine Antwort auf meine Beiträge erwarte ich auch nicht (mehr...), aber sie ist oft genug Ausdruck einer Wertschätzung, wie ein "Danke" sie niemals ausdrücken könnte.
Apis schrieb:- Ist es gut, sich heute Vorräte für schlechte Zeiten anzulegen?
- Ist es böse, das zu tun, wenn gleichzeitig andere hungern?
- Welche Rolle spielt dabei die Verteilung der Ressourcen?
- Gibt es gute oder böse Verteilungen?
- Welche Rolle spielt die Knappheit der Ressourcen für Seth?
- Gibt es gute oder böse ökonomische Modelle?
und - last but not least -
- Wie gut ist ein Bienenvolk (das mehr als die Summe seiner Exemplare Individuen oder Tiere ist) wenn es bei knapper werdenden Nahrungsressourcen zunächst die Vermehrung, dann die Ernährung der Kranken, dann die Ernährung der Männer und ganz am Ende die Ernährung der Einzelnen einstellt?
- Gibt es andere Sichtweisen anstatt gut vs. böse?
Lane schrieb:Andererseits überlege ich die ganze Zeit, warum Du anregst, auf dem Boden der christlichen oder auch traditionellen Ethik zu diskutieren, wo man doch in einem Sethforum viel mehr einen Gedankenaustausch auf der Basis des Sethmaterials vermuten würde. Ich bin sicher, ich muß nicht eigens erklären, wo in Deinen Fragen zu gut und böse die christliche Ethik Pate stand.
Da ich ja nun davon ausgehe, daß Du dies in voller Absicht und mit Überlegung getan hast, wüßte ich zu gern, warum.
Gerne.
Du hast einige Schritte übersprungen. Ich hatte erwartet, frühestens nach 6-7 weiteren Beiträgen in diesem Thema die Wertvorstellungen der christlichen Ethik in den Hintergrund treten lassen zu können. Du bist schnell. Ich möchte solche Gedanken gerne langsam entwickeln, aber ich kann die Schlagzahl auch etwas erhöhen.
Das Wichtigste vorweg: die Antwort steckt in meiner letzten Frage:
Wenn ich Seth in seinen Gedanken konsequent folge, dann brauche ich "das Böse" als Maßstab gar nicht, denn im Grunde gibt es Böses nur, wenn wir Dinge so bewerten und damit daran glauben.
Also weg mit der Bewertung als "Böse". Es ist einfacher, gar nicht mehr zu bewerten, die Dinge so anzunehmen, wie sie sind, aber nicht in Passivität und Schicksalsergebenheit, sondern mit ständiger und genauer Prüfung der eigenen Überzeugungen, nach ihnen vorbildhaft handelnd, und dabei angemessen und situationsbezogen auf eine erfüllende Zukunft ausgerichtet.
Die Ethik soll Leitlinien vermitteln, Entscheidungshilfen, einheitliche und anerkannte Maßstäbe, die bei uns helfen sollen, wenn wir nicht wissen, was wir tun sollen. Diese Ahnungs- oder Hilfslosigkeit gilt es auszufüllen, durch Intuition und Impulse.
Intuitiv waren auch meine Fragen zu verstehen:
Das erste Fragenpaar: das Böse entsteht immer sicht- und kontextabhängig. Es ist relativ, nicht absolut. Die besten Taten lassen sich immer auch in einen bösen Kontext stellen: wenn Dein Nachbar kein Brot backen kann und hungert, weil Du das ganze Mehlregal hamstermäßig leer gekauft hast, ist das unangemessen, maßlos von Dir, oder?
Der neue Wertmaßstab anstatt gut-böse ist hier der der Angemessenheit.
Das zweite und dritte Fragenpaar:
Ökonomisch gesehen sind immer Verteilungsfragen zu klären: wer bekommt was und wovon wieviel. Wenn aber jeder immer nach seinen Überzeugungen "bedacht" wird, ist die Verteilung immer gut, oder?
Modelle sind vereinfachende Abbilder der Wirklichkeit, enthalten aber nie alle möglichen Dimensionen. Sie sind deswegen nicht immer gleich geeignet, die Wirklichkeit zu erklären.
Der neue Wertmaßstab anstatt gut-böse ist hier... tja, wo ist er hin?
Die Frage nach dem Bienenvolk soll die natürliche Ethik andeuten: wenn die Bedingungen optimal sind und die Lebensqualität ausreichend ist, tritt Vermehrung ein. Werterfüllung wird ermöglicht.
Wenn die Bedingungen nicht optimal sind, wird die Vermehrung und die Zahl der Individuen derart reduziert, dass für die verbleibenden Wesen die Lebensqualität ausreichend ist. Bei Tieren geschieht dies meist durch Wanderungsbewegungen oder natürliche Feinde. Wenn dies nicht möglich ist, dann durch Naturkatastrophen, Krankheiten oder in Gefangenschaft durch Krieg, auch im Hühner- oder Schweinestall. Und Krieg ist sicher das "Böseste", was wir kennen, aber vielleicht auch das einzige Regulativ, um ein verlorenes Gleichgewicht wieder herzustellen?
Von jeder einzelnen Frage gibt es demnach vielfältige Möglichkeiten außerhalb des gewohnten Terrains christlicher Ethik zu erfüllenden Antworten auf gute oder böse Fragen zu gelangen.
Grüße
Apis
RE: Gut und Böse (12.KW) - Michael - 21.03.2012
Hi Apis,
Apis schrieb:Eine Antwort auf meine Beiträge erwarte ich auch nicht (mehr...), aber sie ist oft genug Ausdruck einer Wertschätzung, wie ein "Danke" sie niemals ausdrücken könnte.
Ist das eine feste Wahrheit, oder dein GS?
Apis schrieb:Wenn ich Seth in seinen Gedanken konsequent folge, dann brauche ich "das Böse" als Maßstab gar nicht, denn im Grunde gibt es Böses nur, wenn wir Dinge so bewerten und damit daran glauben.
Das sehe ich genau so wie du es hier schreibst.
Apis schrieb:Also weg mit der Bewertung als "Böse". Es ist einfacher, gar nicht mehr zu bewerten, die Dinge so anzunehmen, wie sie sind, aber nicht in Passivität und Schicksalsergebenheit, sondern mit ständiger und genauer Prüfung der eigenen Überzeugungen, nach ihnen vorbildhaft handelnd, und dabei angemessen und situationsbezogen auf eine erfüllende Zukunft ausgerichtet.
Das ist eine sehr gute Idee.
apis schrieb:Die Ethik soll Leitlinien vermitteln, Entscheidungshilfen, einheitliche und anerkannte Maßstäbe, die bei uns helfen sollen, wenn wir nicht wissen, was wir tun sollen. Diese Ahnungs- oder Hilfslosigkeit gilt es auszufüllen, durch Intuition und Impulse.
Leitlinien ja, Entscheidungshilfen, Maßstäbe, ja, das denke ich auch...aber nicht einheitlich und nicht anerkannt. Ich glaube nämlich, dass diese nicht einheitlich sein können, weil sie für jedes Individuum anders sind, und dadurch auch nicht anerkannt werden können. Das war genau das Problem der Religionen, dass sie versuchten, diese Ethik zu vereinheitlichen und der Masse überzustülpen. Es muss aber jeder selbst drauf kommen, was gut und richtig für ihn ist.
Apis schrieb:Das erste Fragenpaar: das Böse entsteht immer sicht- und kontextabhängig. Es ist relativ, nicht absolut. Die besten Taten lassen sich immer auch in einen bösen Kontext stellen: wenn Dein Nachbar kein Brot backen kann und hungert, weil Du das ganze Mehlregal hamstermäßig leer gekauft hast, ist das unangemessen, maßlos von Dir, oder?
Der neue Wertmaßstab anstatt gut-böse ist hier der der Angemessenheit.
Also, ich gehe mal davon aus, dass der Nachbar den Mangel hat, weil er an den Mangel glaubt. Wenn ich mehr als genug Mehl habe, habe ich keinen Mangel, und spiegel meinem Nachbarn damit, dass alles im Überfluss vorhanden ist. Wenn mein Nachbar mir Egoismus vorwirft, weil ich alles Mehl weggekauft habe, dann erkennt er ja nicht das Ursprungsproblem, nämlich seinen Fokus auf Mangel, und er wird als nächstes vielleicht erleben, dass sich alle Nachbarn mit Heizöl eingedeckt haben, und für ihn ist nichts mehr da....so schafft er sich selbst eine Kette aus "Bösem". Zumindest verstehe ich Seth so.
Es geht mMn nicht um Angemessenheit, sondern um die Bewusstwerdung der Vorgänge. Wenn ich die erkannt habe, dann kann ich "hinter" mein Problem schauen, und mir über meine GS Gedanken machen, die "das Böse" am Leben halten.
Apis schrieb:Die Frage nach dem Bienenvolk soll die natürliche Ethik andeuten: wenn die Bedingungen optimal sind und die Lebensqualität ausreichend ist, tritt Vermehrung ein. Werterfüllung wird ermöglicht.
Das ist deine Definition von Werterfüllung. Ich denke, dass jedes Lebewesen, immer, unter allen Umständen und Voraussetzungen seine Werte erfüllt!
Apis schrieb:Wenn die Bedingungen nicht optimal sind, wird die Vermehrung und die Zahl der Individuen derart reduziert, dass für die verbleibenden Wesen die Lebensqualität ausreichend ist. Bei Tieren geschieht dies meist durch Wanderungsbewegungen oder natürliche Feinde. Wenn dies nicht möglich ist, dann durch Naturkatastrophen, Krankheiten oder in Gefangenschaft durch Krieg, auch im Hühner- oder Schweinestall. Und Krieg ist sicher das "Böseste", was wir kennen, aber vielleicht auch das einzige Regulativ, um ein verlorenes Gleichgewicht wieder herzustellen?
Mal davon ausgehend, dass Bienen durchaus noch etwas mehr Verständnis dafür haben, dass ein gestorbener Artgenosse nur die Ebene wechselt, und bei erneutem Überfluss im nächsten Jahr wieder zu einem Einsatz in dieser Realität erscheint, gehe ich davon aus, dass die Biene sich gar keinen Kopp macht, ob es sinnvoll oder "gut" ist, die Männchen vorm Winter in den sicheren Tod rauszuschicken oder die Kranken verhungern zu lassen. Allerdings glaube ich, dass Tieren auch ein Instrument fehlt, um sich darüber überhaupt Gedanken machen zu müssen/können.
Der Mensch aber hat dieses Instrument.
Seth DNdpR Si635 schrieb:Wenn ihr dieses bewußte Wissen nicht willkommen heißt, sondern ablehnt, dann macht ihr von einem der feinsten »Instrumente«, das eure Gattung je geschaffen hat, keinen Gebrauch und betrügt euch weitgehend um euer Geburtsrecht und Erbgut.
Vorher steht in dem gleichen Absatz folgendes:
Seth schrieb:In diesem Sinne ist die Überbevölkerung eine Gewalttat. Was Kriege und übertriebenes Wachstum betrifft, hat die Gattung Mensch ihre natürliche Schuld ignoriert. Wenn ein Mensch einen anderen tötet, dann weiß er vermöge seines Bewußtseins um die Gewalttat ganz gleich, was er sonst glauben mag oder ob er sich zu rechtfertigen versteht.
Wenn Frauen in einer übervölkerten Welt Kinder gebären, so wissen sie in einem Winkel ihres Bewußtseins auch, daß eine Gewalttat geschieht. Wenn eure Gattung sieht, daß sie andere Gattungen ausrottet und das natürliche Gleichgewicht stört, dann ist sie sich der Gewalttat gleichfalls bewußt. Wenn jedoch solche natürliche Schuld nicht angeschaut wird, dann müssen andere Mittel angewandt werden. Auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole: Viele eurer Probleme entstehen daraus, daß ihr für euer eigenes Bewußtsein keine Verantwortung übernehmt. Es ist dazu da, die Realität zu beurteilen, die unbewußt als Nachbildung eurer Gedanken und Erwartungen entsteht.
So, wie ich Seth an dieser Stelle verstehe, geht es darum, sich der Dinge bewusst zu werden, und sich gezielt anders zu entscheiden. Um darin die Hintergründe zu erkennen, auch zu erkennen, dass Krieg und Krankheiten momentan als Kompensation der Überbevölkerung dienen und an ihnen grundsätzlich nichts Böses ist, sondern dass sie ein Mosaiksteinchen darstellen, welches es jetzt gilt, es als das, was es ist, für sich einzuordnen, als notwendig anzunehmen, um dann andere Wege einschlagen zu können. Und es nicht dadurch am Leben zu erhalten, indem man diesen Mosaiksteinchen die "schlimmsten" Eigenschaften und dadurch enorm viel Energie zuweist.
Gleiche Sitzung, noch etwas vorher:
Seth DNdpR Si635 schrieb:Gegenwärtig habt ihr eine Situation, in der die Überbevölkerung durch Kriege (Pause) kompensiert wird, und wenn nicht durch Kriege, dann durch Krankheiten. Aber wer muß sterben? Die Jungen, die Eltern künftiger Kinder. Ein Wissen um die Integrität der natürlichen Schuld würde euch vor solchen verhängnisvollen Situationen bewahren.
Was deine letzte Frage nach dem einzigen Regulativ angeht: ich glaube, dass die Menschen zur Zeit noch von den Schrecken durch Kriege und auch Krankheiten noch so "eingenommen" sind, dass andere Lösungen durch die Konzentration drauf einfach noch nicht "soweit" sind, in der Realität aufzutauchen. Aber man merkt ja, dass eine veränderte Denkweise stattfindet. So werden z.B. immer mehr Krankenhäuser in Gesundheitszentren umgenannt. Die Menschen verstehen immer mehr, dass eigentlich alles im Überfluß vorhanden ist, und viele wollen auch schon gar nicht mehr, dass Lebensmittel um die halbe Welt gekarrt werden, nur damit man auch im November seinen Spargel essen kann. Die Schritte sind langsam, aber es geht vorwärts.
Meine Mutter liegt zur Zeit im Krankenhaus, hatte ich ja erzählt. Sie ist drauf gepolt, mir jedesmal zu sagen, was alles noch Schei.... ist. Ich sage jedesmal zu ihr, sie solle mir erzählen, was heute besser klappt als gestern. Und schwupp, kaum ausgesprochen, fallen ihr die Dinge auf, die besser geworden sind. Und dabei geht es nicht darum, ihren Zustand zu negieren, sondern einfach wahrzunehmen, was da ist, und nach den positiven Veränderungen zu fragen. Und das tue ich mittlerweile auch im Bekanntenkreis, wenn mir jemand erzählt, dass es ihm schlecht geht, frage ich ihn, was denn gut funktioniert, und ob er Möglichkeiten sieht, vom "Gutem" zum "Schlechten" was rüberzunehmen, um dort auch positiv voran zu kommen....
@ Günter
Deine Leserbriefe sind jedesmal echt beeindruckend, und du bist mir ein tolles positives Beispiel. Danke für deinen Einsatz!
LG Michael
RE: Gut und Böse (12.KW) - Apis - 21.03.2012
(21.03.2012, 10:15)Michael schrieb:Es ist eine Wahrheit, wie ein Apfel, ein Baum, eine Biene eine Wahrheit ist...Apis schrieb:Eine Antwort auf meine Beiträge erwarte ich auch nicht (mehr...), aber sie ist oft genug Ausdruck einer Wertschätzung, wie ein "Danke" sie niemals ausdrücken könnte.
Ist das eine feste Wahrheit, oder dein GS?
Nein, über den (mMn sehr hohen) Wertschätzungsanteil (80,33 %) im Dank habe ich mich schon ausführlich genug ausgelassen. Der Rest wird wohl auf die geteilte Freude entfallen (19,66 %), fällt mir gerade auf.
Jede Antwort bringt eine Erweiterung der verfügbaren Sichtweisen.
Sie nutzt dem Individuum (mir) und seiner Umgebung (dem Forum).
Oft werden solche Dinge an den Extremen und in anschaulichen Beispielen erkennbar: Ein schönes Bild dafür ist das Gegenteil, ein angebotenes Geschenk auszulachen, abzuweisen, auf den Boden zu werfen, zu zerstören - null Wertschätzung, null Dank.
Was oder wem nutzt denn ein "Danke", wenn es z.B. nur leer dahergesagt wäre, oder wenn gar keine Wertschätzung für die empfangene Gabe enthalten ist?
Oh, und wenn ich jetzt an künftige Folgen der Dankbarkeit denke, dann wäre das schon wieder sehr passend zum Thema "Ökonomie und Ethik": Hingabe einer Sache, um etwas zurück zu bekommen (Dank, Geld, Anerkennung, Gegengeschenke, Ausgleichsgaben, andere Vorteile).
Zählt da die Wertschätzung nicht auch dazu?
Michael schrieb:Leitlinien ja, Entscheidungshilfen, Maßstäbe, ja, das denke ich auch...aber nicht einheitlich und nicht anerkannt. Ich glaube nämlich, dass diese nicht einheitlich sein können, weil sie für jedes Individuum anders sind, und dadurch auch nicht anerkannt werden können. Das war genau das Problem der Religionen, dass sie versuchten, diese Ethik zu vereinheitlichen und der Masse überzustülpen. Es muss aber jeder selbst drauf kommen, was gut und richtig für ihn ist.Gut. Kann man so sehen. Seth sieht das wohl anders, denn
warum erklärt Seth dann seitenlang den Begriff der "Gewalttat"?
Apis
RE: Gut und Böse (12.KW) - Michael - 21.03.2012
Apis schrieb:Gut. Kann man so sehen. Seth sieht das wohl anders, denn
warum erklärt Seth dann seitenlang den Begriff der "Gewalttat"?
Ein bißchen mehr davon, wie du die Sache siehst, dann hätten wir eine Diskussionsgrundlage, aber so fehlt mir irgendwie die Idee, wie ich dir antworten könnte. Warum Seth seitenlang den Begriff "Gewalttat" erklärt hat, kann ich dir nicht sagen. Ich könnte dir nur sagen, was ich denke, warum er das getan hat, aber das willst du ja nicht wissen.
LG Michael
RE: Gut und Böse (12.KW) - Apis - 21.03.2012
(21.03.2012, 12:37)Michael schrieb:Genau, ich hätte ja sonst auch nicht Lane gefragt, sondern Dich.Apis schrieb:Gut. Kann man so sehen. Seth sieht das wohl anders, denn
warum erklärt Seth dann seitenlang den Begriff der "Gewalttat"?
Ein bißchen mehr davon, wie du die Sache siehst, dann hätten wir eine Diskussionsgrundlage, aber so fehlt mir irgendwie die Idee, wie ich dir antworten könnte. Warum Seth seitenlang den Begriff "Gewalttat" erklärt hat, kann ich dir nicht sagen.
Ich könnte dir nur sagen, was ich denke, warum er das getan hat, aber das willst du ja nicht wissen.
...
...
...
...
Spaß beiseite. Ich streiche den Vorsatz, Du bist ja sonst auch nicht so zurückhaltend mit Deiner Meinung.
Ich denke, dass er uns, quasi über die Hintertür, über ein 'Gewalttat = böse', schon eine allgemeine/natürliche Ethik *ähem* "nahelegt", gelinde gesagt.
Was denkst Du, warum er das getan hat?
Gruß
Apis
RE: Gut und Böse (12.KW) - Lane - 21.03.2012
Hi,
zur Frage, wie locker Seth das mit der (vermeintlichen) Gewalttat sieht, also, ob es jedem selbst überlassen ist, was für ihn gut und richtig ist...
im englischen Text steht an den betreffenden Stellen
violation
dict.cc bietet als Übersetzung an:
Verstoss
Verletzung
Missachtung
Gesetzesübertretung
Nichteinhaltung
Vergewaltigung
Bruch (Gesetzesverstoß, ethischer, moralischer Verstoß)
Übertretung
Entehrung
Violation
Widerhandlung
Zuwiderhandlung
Ein paar Sätze über Mikes Zitat steht:
Zitat:Thou shalt not violate against nature, life, or the earth.
Meine Übersetzung wäre:
Du sollst die Natur, das Leben oder die Erde nicht verletzen - missachten - vergewaltigen - (übertreten) - entehren - schänden.
und
Zitat:Thou shalt not violate.
Du sollst nicht verletzen - missachten - vergewaltigen - (übertreten) - entehren - schänden.
Der ganze Abschnitt, von dem ich zuletzt sprach, ist insgesamt ungenau übersetzt.
Zitat:Thou shalt not violate. So the principle applies to both life and death.
Offizielle Übersetzung: Du sollst nicht Gewalt anwenden. Dieses Prinzip läßt sich sowohl auf das Leben wie auch auf den Tod anwenden.
Textnahe Übersetzung: Du sollst nicht verletzen - missachten - vergewaltigen - (übertreten) - entehren - schänden. Dieses Prinzip trifft sowohl auf das Leben als auch auf den Tod zu.
Der Unterschied liegt darin, daß die offizielle Übersetzung meint, das Prinzip ließe sich anwenden. Seth sagt dagegen, das Prinzip trifft zu.
Gut. Also, dieses Violate und dieses Violation hat, wie man unschwer erkennen kann, einen Schwerpunkt im Bereich "Verletzung als Zuwiderhandlung und Übertretung", einen anderen Schwerpunkt im Bereich "Schändung, Entehrung". Gleichzeitig legt es durch seinen Ursprung die Assoziation von Gewalt nahe. Dennoch würde ich es nicht mit Gewalttat übersetzen. Die Übersetzung mit Gewalttat ist in meinen Augen selbst eine Gewalttat. Kleiner Scherz, aber nicht ganz unrichtig.
Demnach stimme ich Apis zu, daß Seth das ziemlich eng sieht, was die Allgemeingültigkeit angeht. Denn wenn man sagt, ein Prinzip trifft zu...
LG
Lane
RE: Gut und Böse (12.KW) - Michael - 21.03.2012
Apis schrieb:Was denkst Du, warum er das getan hat?
Grundsätzlich gebe ich dir und auch Lane absolut recht, was die Durchgabe von Seth's "Ethik-Vorgaben" angeht. Ich habe ja schon das eine oder andere mal selbst geschildert, dass das Lesen von Seth bei mir eine Art natürliche Ethik gebildet hat, die mich von bestimmten Verhaltensweisen weggebracht hat.
Worauf ich hinauswollte war, dass die Menschen alle an einem anderen Punkt stehen. Ähnlich, wie ich denke, dass sich die Seth-Bücher mit dem Leser beim Lesen weiterentwickeln(weshalb man beim erneuten Lesen neue Inhalte vorfindet), entwickelt sich beim Menschen diese natürliche Ethik mit dem Bewusstsein weiter. Deshalb sind die Punkte an denen die Menschen ansetzen, einfach unterschiedlich. Einem indianischen Ureinwohner eines kanibalischen Dschungelvolkes klarzumachen, dass das Töten und Essen eines Mitglieds eines anderen Stammes gegen Sethsche Ethikprinzipien verstößt, macht deshalb keinen Sinn, weil der gar nicht versteht, was damit gemeint ist.
Mir ist das durch meine eigenen letzten Erlebnisse ziemlich klar geworden: die Hinweise, was nicht rund läuft, habe ich alle gehabt, aber erkennen konnte ich trotzdem nicht. So sehe ich das mittlerweile auch bei der Differenz zwischen Gut und Böse. Die meisten Menschen kennen schon ganz genau, was sie im Positiven weiterbringt, aber dass sie sehen, dass Anderes sich für sie negativ auswirkt, ist dadurch noch nicht gegeben.
Aber ich bin grundsätzlich der Meinung, dass Seth die genannten Verhaltensweisen nicht als "Böse" bezeichnen würde. Ansonsten hätten wir nämlich einen riesigen Widerspruch im Material. Sie sind zweckdienlich, nämlich um irgendwann zu erkennen, dass man bestimmte Dinge einfach besser lässt. Sollte die Menschheit damit weitermachen, ist es irgendwann vorbei mit der Menschheit...aber da wir ja nichts zerstören können, kann auch nichts kaputt gehen. Dann gibt es eben einen neuen Versuch, an dem sich halt wieder alle möglichen Wesenheiten/Persönlichkeiten/Individuen beteiligen, die Lust drauf haben, und sich drauf einlassen wollen.
Michael
RE: Gut und Böse (12.KW) - Apis - 21.03.2012
(21.03.2012, 16:01)Lane schrieb: im englischen Text steht an den betreffenden Stellen
violation
dict.cc bietet als Übersetzung an:
Verstoss
Verletzung
Missachtung
Gesetzesübertretung
Nichteinhaltung
Vergewaltigung
Bruch (Gesetzesverstoß, ethischer, moralischer Verstoß)
Übertretung
Entehrung
Violation
Widerhandlung
Zuwiderhandlung
Ein paar Sätze über Mikes Zitat steht:
Zitat:Thou shalt not violate against nature, life, or the earth.
Meine Übersetzung wäre:
Du sollst die Natur, das Leben oder die Erde nicht verletzen - missachten - vergewaltigen - (übertreten) - entehren - schänden.
und
Zitat:Thou shalt not violate.
Du sollst nicht verletzen - missachten - vergewaltigen - (übertreten) - entehren - schänden.
Der ganze Abschnitt, von dem ich zuletzt sprach, ist insgesamt ungenau übersetzt.
Zitat:Thou shalt not violate. So the principle applies to both life and death.
Offizielle Übersetzung: Du sollst nicht Gewalt anwenden. Dieses Prinzip läßt sich sowohl auf das Leben wie auch auf den Tod anwenden.
Textnahe Übersetzung: Du sollst nicht verletzen - missachten - vergewaltigen - (übertreten) - entehren - schänden. Dieses Prinzip trifft sowohl auf das Leben als auch auf den Tod zu.
Der Unterschied liegt darin, daß die offizielle Übersetzung meint, das Prinzip ließe sich anwenden. Seth sagt dagegen, das Prinzip trifft zu.
Gut. Also, dieses Violate und dieses Violation hat, wie man unschwer erkennen kann, einen Schwerpunkt im Bereich "Verletzung als Zuwiderhandlung und Übertretung", einen anderen Schwerpunkt im Bereich "Schändung, Entehrung". Gleichzeitig legt es durch seinen Ursprung die Assoziation von Gewalt nahe. Dennoch würde ich es nicht mit Gewalttat übersetzen. Die Übersetzung mit Gewalttat ist in meinen Augen selbst eine Gewalttat. Kleiner Scherz, aber nicht ganz unrichtig.
Lane, Deine Ausarbeitung zur Übersetzung von "violation" kann uns wirklich weiterbringen, ich schätze sie und mag sie. Sehr gut!
Netterweise gibt Seth ja auch jede Menge Beispiele, was er alles als "Gewalttat" sieht. Hättest Du bitte noch Zeit, das auch in Deine Übersetzungsanalyse mit einzubeziehen?
Ich könnte mir vorstellen, dass wir am Ende bei "Entehrung" landen, oder eben bei "Verletzung".
edit @ Michael
Wichtig erscheint mir in diesem Zusammenhang auch der Appell von Seth "Tue das nicht wieder!"
Apis
Oh, ich sehe, NIEMAND hatte seit gestern Impulse, hier weiterzumachen. Ich editiere deswegen einfach weiter:
Zitat:Eine Lüge kann Gewalttat sein oder auch nicht. Ein Geschlechtsakt kann eine Gewalttat sein oder auch nicht. Ein wissenschaftliches Experiment kann eine Gewalttat sein oder auch nicht. Sonntags nicht in die Kirche zu gehen ist keine Gewalttat. Normale aggressive Gedanken oder Gefühle zu haben ist keine Gewalttat. Deinem eigenen Körper oder dem eines anderen Gewalt anzutun ist eine. Einem anderen geistig Gewalt anzutun ist ebenfalls eine - aber da ihr bewußte Wesen seid, ist dies wiederum eine Interpretationsfrage. Fluchen ist keine Gewalttat; wenn ihr es jedoch dafür haltet, dann seid ihr gewalttätig.
(00.01 Uhr.) Einen anderen Menschen zu töten, ist eine Gewalttat. Einen anderen zu töten, um den eigenen Leib vor dem Tode durch die Hand eines anderen zu bewahren, ist ebenfalls eine. Ob solches Handeln nun gerechtfertigt erscheint oder nicht, die Gewalttat bleibt bestehen. (DNdpR, Si. 634)
Um ein Gefühl für den Gebrauch von "violation" zu bekommen, könnte sich auch dieser link
http://www.linguee.de/englisch-deutsch/uebersetzung/violation.html eignen...
Das lässt sich noch etwas weiter verallgemeinern:
Wenn man das aus Sicht des Betroffenen betrachtet, wird immer etwas mit ihm getan, was er nicht will. Niemand will verletzt werden, vergewaltigt, getötet, geschändet, entehrt. Fügt man hierzu noch den Gedanken des Übertritts, dann ist 'violation' eine geistige Tat, die von anderen Wesen vorgegebene Grenzen überschreitet und gegen Willen und Einverständnis verstößt. Die eigene Kraft wird gegen die andere gestellt. Es wird ohne Einverständnis in einen anderen Schutzbereich eingedrungen und die Souveränität des anderen mißachtet.
Apis