Kunst im Kapitalismus - Druckversion +- DAS Seth-Forum (http://www.seth-universum.de) +-- Forum: Jane Roberts und Seth (http://www.seth-universum.de/forumdisplay.php?fid=3) +--- Forum: Seth-Zitat der Woche (http://www.seth-universum.de/forumdisplay.php?fid=33) +--- Thema: Kunst im Kapitalismus (/showthread.php?tid=2310) |
Kunst im Kapitalismus - omega999 - 07.11.2011 Ihr besteht auf materiellen Erzeugnissen konkret vorweisbarer Sorte. In einem solchen Kontext werden natürlich Träume oder Tagträume nicht als konstruktiv oder produktiv betrachtet. Junge Leute werden angehalten, das Leben aggressiv anzupacken, was jedoch im praktischen Wortgebrauch rivalisierend bedeutet. Dazu gehört natürlich auch, dass eine rein äußerliche Orientierung des individuellen Bewusstseins gefördert wird. Das Bewusstsein soll aber nicht nur auf die äußere Realität gelenkt, sondern auch noch innerhalb dieser Grenzen auf ein spezifisches Ziel gerichtet werden. Andere Neigungen werden missbilligt. Ein Maler wird beispielsweise nur toleriert, wenn seine Arbeiten sich gut verkaufen, und dann hält man ihn lediglich für raffinierter als andere, und zwar in der Kunst des Geldverdienens. Den Schriftsteller nimmt man in Kauf, wenn seine Bücher ihm entweder Ruhm oder ein Vermögen eintragen. Der Dichter wird selten geduldet, weil ihm seine Gaben gewöhnlich weder das eine noch das andere einbringen. Der Träumer, gleich welchen Alters, Berufs oder Familienhintergrundes, gilt als äußerst suspekt, betreibt er doch augenscheinlich nicht einmal ein Handwerk, das seine moralische Faulheit rechtfertigen könnte. DNdpR S. 653 Seth äußert sich hier im Zusammenhang von Gut und Böse, individuellen und kollektiven GS. Diese Stelle in gefällt mir mit jedemmal, die ich sie von neuem lese, immer beser. Einerseits, weil diese Passage ein gutes Beispiel für Seths humorvolle Art zu Sprechen ist. Andererseits weil er hier m.E. recht eindringlich beschreibt, wie unsere Auffassungen von Gut und Schlecht doch von der protestantischen und damit von der kapitalistischen Ethik geprägt sind. Ich frage mich, ob nun KünstlerInnen, die Auftragskunst betreiben und damit über ein regelmäßiges Einkommen verfügen, ihre Talente jedoch in Richtung Auftraggeber und/oder Massengeschmack verbiegen müssen in unserer Gesellschaft noch immer ein besseres Image haben als KünstlerInnen, die unabhängig vom Marktwert nur ihrer eigenen, individuellen künstlerischen Neigungen nachgehen und dabei -je nach ihren eigenen GS- nicht immer über ein regelmäßiges oder hohes Einkommen verfügen können. RE: Kunst im Kapitalismus - Yeti - 07.11.2011 Hallo Omega, ich denke, die zeitgenössischen wirklich erfolgreichen Künstler (und mit erfolgreich meine ich die, die über eine hohen Bekanntheitsgrad verfügen) sind diejenigen, die ungeachtet des Mainstreams sich selbst leben und zwar so wie sie sind - ohne sich verbiegen zu wollen und es irgend jemanden "recht zu machen". Wenn sie mit ihrer Kunst außerdem noch viel Geld verdienen, haben sie die entsprechenden Glaubenssätze - ob die ihnen nun bewusst sind oder nicht. Der Künstler, der allerdings fest davon überzeugt ist, dass man mit Kunst nicht wirklich reich werden kann, wird es wohl auch nicht werden. Oder aber, er möchte mit seiner Kunst nicht reich werden, weil das in seinen Augen automatisch von verpönter "kommerzieller Kunst" zeugt und in diese Schublade will er nicht gepackt werden. Die Auslegung der "breiten Masse" so wie Seth sie im obigen Zitat darstellt ist ja lediglich eine Darstellung des derzeitigen gesellschaftlichen Denkens. Im Grunde genommen sind wir übrigens alle Künstler - jeder auf seinem Gebiet. Liebe Grüße Yeti RE: Kunst im Kapitalismus - Nebel - 07.11.2011 (07.11.2011, 07:37)omega999 schrieb: Ich frage mich, ob nun KünstlerInnen, die Auftragskunst betreiben und damit über ein regelmäßiges Einkommen verfügen, ihre Talente jedoch in Richtung Auftraggeber und/oder Massengeschmack verbiegen müssen in unserer Gesellschaft noch immer ein besseres Image haben als KünstlerInnen, die unabhängig vom Marktwert nur ihrer eigenen, individuellen künstlerischen Neigungen nachgehen und dabei -je nach ihren eigenen GS- nicht immer über ein regelmäßiges oder hohes Einkommen verfügen können. Ja! Und das gilt meiner Meinung nach mehr denn jemals. Ohne Bankkonto-Erfolg kein Künstler-Image. Kunst ist ein Markt. Ein Kapitalmarkt. Eine Investition. Eine Spekulation, eine Wette auf Rendite. Machen wir uns nichts vor. Den armen Rest der Künstler findet man dann in der Schlange an den Tafeln, wo sie meist durch ihr exzentrisches Äusseres aus der grauen Versager-Masse herausstechen und vom fasziniert vorbeischlendernden Ordnungs- und/oder vom Wutbürger sogleich als Träumer oder genauer gesagt, als Sozialschmarotzer erkannt werden. Da hilft dann auch kein Ein-Ohr-Künstlerimage mehr. Und am Ende bleibt eben tatsächlich nur noch die Frage: Ist das Kunst, oder kann das weg? Es lebe das Banale. Es lebe der Markt ... RE: Kunst im Kapitalismus - omega999 - 07.11.2011 (07.11.2011, 13:08)Nebel schrieb: Ja! Und das gilt meiner Meinung nach mehr denn jemals. Ohne Bankkonto-Erfolg kein Künstler-Image. Kunst ist ein Markt. Ein Kapitalmarkt. Eine Investition. Eine Spekulation, eine Wette auf Rendite. Machen wir uns nichts vor. Nein, ich mache uns nichts vor. Kunst ist ein Markt und folgt Kapitalverwertungsinteressen. Aber die Frage, ob KünstlerInnen ihre Werke erfolgreich kapitalisieren können, hängt wie auch Yeti meint, von deren eigenen GS ab. Was ich anzusprechen versuchte, ist die Tatsache, dass unser sozioökonomisches System GSen förderlich ist, die in die Richtung Kunst ist "brotlos" zielen. Denn das Prinzip von Lohnarbeit und Kapital wird von KünstlerInnen eher selten akzeptiert, ja sogar durchbrochen. Und damit fehlen die wie Seth sagt " materiellen Erzeugnissen konkret vorweisbarer Sorte". Dass ein künstlerisches Produkt ein materielles Erzeugnis mit einem bestimmbaren Marktwert oder ein Investitions- und Spekulationsobjekt ist, wie du schreibst, hängt m. E. eher mit kollektiven GS zusammen, als mit den GS der KünstlerInnen. Wobei es natürlich nicht nur KünstlerInnen freisteht, solche kollektiven GS abzulehnen. Zitat:Den armen Rest der Künstler findet man dann in der Schlange an den Tafeln, wo sie meist durch ihr exzentrisches Äusseres aus der grauen Versager-Masse herausstechen und vom fasziniert vorbeischlendernden Ordnungs- und/oder vom Wutbürger sogleich als Träumer oder genauer gesagt, als Sozialschmarotzer erkannt werden. Da hilft dann auch kein Ein-Ohr-Künstlerimage mehr. Das hast du mal wieder in höchst künstlerischer Weise für uns gepostet. Wieviel zahlt Apis dir eigentlich dafür? Verrätst du uns, wie hoch dein Marktwert ist? Ich vermute, dass dein künstlerisches Image hier im SU viel höher ist, als dein Einkommen hier. Gruß omega RE: Kunst im Kapitalismus - Apis - 07.11.2011 (07.11.2011, 15:32)omega999 schrieb: Das hast du mal wieder in höchst künstlerischer Weise für uns gepostet. Wieviel zahlt Apis dir eigentlich dafür? Verrätst du uns, wie hoch dein Marktwert ist? Liebe freche Omega, nein, es wäre ein echtes Kunststück für mich, Dir weiter oben zuzustimmen. Dein Bild der Kunst ist nicht vollständig - es ist unvollendet, sozusagen. Zwar ist Dein Versuch, die GS der Zeit für Kunst herauszuarbeiten, durchaus rühmlich. Du übersiehst aber z.B. folgende Meldungen: http://www.handelsblatt.com/lifestyle/kunstmarkt/auktionen/weltrekordpreis-fuer-gemaelde-von-max-ernst/5787858.html http://www.welt.de/kultur/article6254438/Giacometti-Skulptur-bricht-Weltrekord-bei-Auktion.html http://www.sueddeutsche.de/kultur/kunst-rekord-bei-auktion-ein-picasso-fuer-dollar-1.943131 Ich folgere daraus: 1. Die Kunst aus 2011 ist nicht mehr so kunstvoll wie die aus 1711. Ich denke sogar, es fehlt ihr heute die sog. künstlerische Gestaltungshöhe. 2. Kunst ist wertvoller, wenn der Künstler tot ist (altbekannter GS). Da die meisten zeitgenössischen Künstler noch leben, ist ihre Kunst noch nichts wert. D.h. abwarten. JETZT einkaufen, in 100 Jahren verkaufen! 3. Kunst ist etwas für Schöne, Reiche und ganz schön Reiche. Würdest Du deswegen Deinem Gesamtkunstwerk bitte diese Aspekte noch hinzufügen? LG Apis P.S. wegen Nebel: Er ist ein richtiger Künstler! Er begnügt sich mit etwas Applaus, hin und wieder locker eingestreut. Und nicht jeder seiner Beiträge ist auch ein Kunstwerk, er hat sehr kreative Schaffensperioden, aber regelmäßig auch ausgedehnte künstlerische Schaffenspausen - und gerade diese Pausen machen mir echt zu schaffen. So sehr, dass sie die laufenden, ohnehin schon sehr komplizierten Verhandlungen über das entsprechende Entgelt immer wieder herausgeschoben haben. Und vermutlich wird das nun auch das Ende der schwierigen Verhandlungen einläuten, denn er wollte sich, seine Freiheit und seine Schaffenskraft niemals gegen eine vertragliche Bindung eintauschen! Er ist ein richtiger Künstler: er arbeitet künstlerisch, weil's ihm Spaß macht, und nicht weil er Geld dafür bekommt... es wäre sowieso IMMER zu wenig , denn echte Kunst ist unbezahlbar. Na, und wie findest Du diesen GS? RE: Kunst im Kapitalismus - Tash - 07.11.2011 Ich finde dieses Post von dir, Apis, jedenfalls auch sehr kunst- und wertvoll (und befürchte, dass du für den kreativen Höhenflug auch un-entlohnt bleiben wirst, zumindest soweit es schnöden Mamon betrifft ) RE: Kunst im Kapitalismus - omega999 - 07.11.2011 (07.11.2011, 17:50)Apis schrieb: nein, es wäre ein echtes Kunststück für mich, Dir weiter oben zuzustimmen. Das verstehe ich nicht. Was ist künstlerische Gestaltungshöhe? Zitat:2. Kunst ist wertvoller, wenn der Künstler tot ist (altbekannter GS). Da die meisten zeitgenössischen Künstler noch leben, ist ihre Kunst noch nichts wert. Merkst du was, Nebel? Apis will dich tot sehen!!! Um dann etwas abzuwarten und dann aus deinen gesammelten Postings hier ein Buch zu machen und sich damit einen goldenen Stachel zu verdienen. Zitat:D.h. abwarten. JETZT einkaufen, in 100 Jahren verkaufen!Und woher willst du wissen, was in 100 Jahren gekauft wird? Was dann "in " ist? Übrigens ist dein Kunstbegriff auf seine Weise auch etwas begrenzt. Ich zähle z.B. auch Schriftsteller zu den Künstlern. Sogar Autoren. Aber versuch doch mal vor vielen Jahren gekaufte Bücher gewinnbringend zu verkaufen. Ich habe so ein Buch, das in meinen Augen echte Kunst ist. Es heißt "Neues von MS DOS". Nichtmal auf einem stark türkenlastigen Flohmarkt wurde ich das los. Und da wird sonst jeder Schrott gekauft. Zitat:3. Kunst ist etwas für Schöne, Reiche und ganz schön Reiche. Was willst du und damit sagen, Apis? Dass du gar keine Kunst zu Hause hast, weil du eben nicht.... Zitat:Würdest Du deswegen Deinem Gesamtkunstwerk bitte diese Aspekte noch hinzufügen? Hab ich ja nun versucht, obwohl dieser Aspekt für mich kein neuer Aspekt ist. Zitat:P.S. wegen Nebel: Meine GS sagen mir, dass richtige KünstlerInnen nicht nur etwas, sondern viel Applaus haben wollen. Und das wahre KünstlerInnen sich niemals mit irgendetwas begnügen. Zitat:Und nicht jeder seiner Beiträge ist auch ein Kunstwerk, er hat sehr kreative Schaffensperioden, aber regelmäßig auch ausgedehnte künstlerische Schaffenspausen - und gerade diese Pausen machen mir echt zu schaffen. So sehr, dass sie die laufenden, ohnehin schon sehr komplizierten Verhandlungen über das entsprechende Entgelt immer wieder herausgeschoben haben. Und vermutlich wird das nun auch das Ende der schwierigen Verhandlungen einläuten, denn er wollte sich, seine Freiheit und seine Schaffenskraft niemals gegen eine vertragliche Bindung eintauschen! Das ist ein GS für Arme und Häßliche und ganz häßlich Arme(KünstlerInnen)! Echte, wie auch falsche Kunst ist durchaus bezahlbar. Und KünstlerInnen mit den entsprechenden GS kennen ihren Wert genau und bekommen ihn auch in klingender Münze ausbezahlt. Hegst du etwa auch wie Rob einst den GS, dass ein Künstler arm sein muss? mit völlig unkünstlerischem Gruß omega RE: Kunst im Kapitalismus - Nebel - 07.11.2011 (07.11.2011, 20:47)omega999 schrieb: Merkst du was, Nebel? Apis will dich tot sehen!!! Das wollte schon so mancher. Hat nie funktioniert. Sind alle schon tot. Nein Omega, will ER nicht!!! Zitat:Um dann etwas abzuwarten und dann aus deinen gesammelten Postings hier ein Buch zu machen und sich damit einen goldenen Stachel zu verdienen. Tut mir leid, auch das wird er nicht wollen wollen. Im Gegensatz zu dir weiß Apis genau, dass Schrottkunst sowas von megaout ist. Das gilt noch mehr für Schrott ohne jegliche Kunst. Und ich glaube auch nicht, dass Apis mit Nachnahmen Ludolf heißt. So einer ist er nicht. Zitat:Übrigens ist dein Kunstbegriff auf seine Weise auch etwas begrenzt. Ich zähle z.B. auch Schriftsteller zu den Künstlern. Sogar Autoren. Aber versuch doch mal vor vielen Jahren gekaufte Bücher gewinnbringend zu verkaufen. Ich habe so ein Buch, das in meinen Augen echte Kunst ist. Es heißt "Neues von MS DOS". Nichtmal auf einem stark türkenlastigen Flohmarkt wurde ich das los. Und da wird sonst jeder Schrott gekauft. Siehste! RE: Kunst im Kapitalismus - Mila - 07.11.2011 Hallo Omega, Zitat:Ihr besteht auf materiellen Erzeugnissen konkret vorweisbarer Sorte. In einem solchen Kontext werden natürlich Träume oder Tagträume nicht als konstruktiv oder produktiv betrachtet. Unmittelbar danach im diesem Sitzung steht: Zitat:Leute mit solchen Glaubenssätzen werden die größten Schwierigkeiten haben, ihre eigene schöpferische Natur zu begreifen. Die Arbeit, die sie in ihren Träumen vollbringen, die Vielfalt der Erfahrungen, die sie dort machen, wird unsichtbar für sie bleiben. Sie werden für die Träumer oder Visionäre dieser Welt wenig Verständnis aufbringen und werden die ersten sein, die sich auf diejenigen ihrer eigenen oder der jungen Generation stürzen, die solche Tendenzen zur Schau tragen. Zitat:Ich frage mich, ob nun KünstlerInnen, die Auftragskunst betreiben und damit über ein regelmäßiges Einkommen verfügen, ihre Talente jedoch in Richtung Auftraggeber und/oder Massengeschmack verbiegen müssen in unserer Gesellschaft noch immer ein besseres Image haben als KünstlerInnen, die unabhängig vom Marktwert nur ihrer eigenen, individuellen künstlerischen Neigungen nachgehen und dabei -je nach ihren eigenen GS- nicht immer über ein regelmäßiges oder hohes Einkommen verfügen können. Aus meine Erfahrung kann ich Dir sagen, dass viele ihre Taltente drosseln, verbiegen, schummeln, Ideen klauen, etc um in allgemein akzeptiert zu werden. Sich selbst treu zu sein ist herausfordend, aber beständiger, authentischer und das ist es für mich "Wert"! Wie Yeti schreibt Zitat:Im Grunde genommen sind wir übrigens alle Künstler - jeder auf seinem Gebiet. Das sagte auch Beuys in seine Soziale Plastik LG Mila RE: Kunst im Kapitalismus - guenter - 07.11.2011 aus Sitzung 653 Die Arbeit, die sie in ihren Träumen vollbringen, die Vielfalt der Erfahrungen, die sie dort machen, wird unsichtbar für sie bleiben. Es war anfangs der 80er, ich war mit meinem Geschäft einfach nur im Stress. Ich hatte den Wunsch, aus meinem Leben mehr zu machen. Es fiel mir dann ein, dass ich die ganze Nacht ungenutzt verstreichen ließ. Also begann ich mich, mit dieser Zeit zu beschäftigen und wollte mehr über Träume und Erlebnisse und Erkenntnisse darin erfahren... LG Günter RE: Kunst im Kapitalismus - omega999 - 08.11.2011 (07.11.2011, 23:00)Mila schrieb: Aus meine Erfahrung kann ich Dir sagen, dass viele ihre Taltente drosseln, verbiegen, schummeln, Ideen klauen, etc um in allgemein akzeptiert zu werden. Sich selbst treu zu sein ist herausfordend, aber beständiger, authentischer und das ist es für mich "Wert"! Hi Mila, sich selbst und den eigenen künstlerischen Talenten treu zu sein und eben nicht Mainstreamkunst zu produzieren ist sicher ein Wert. Wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du, dass Künstlerinnen, die diesen Wert für sich in Anspruch nehmen, eher nicht "allgemein akzeptiert" werden. Der von dir verlinkte Beuys war m.E. ein Künstler, der noch zu Lebzeiten auf ziemlich hohe Akzeptanz traf und auch von seinen künstlerischen Produkten und seiner Lehrtätigkeit in diesem Bereich ganz gut leben konnte. Das liegt mMn nach daran, dass er die für ihn geeigneten GS hatte. Ein rein ideeller Wert von Kunst macht die Kunstschaffenden nunmal nicht satt. Damit will ich nicht sagen, dass nur die KünstlerInnen gute oder erfolgreiche KünstlerInnen sind, die "raffiniert in der Kunst des Geldverdienens sind." Ich sehe hier keine Widersprüche. Gute und erfolgreiche Kunstschaffende sind m.E. Menschen, die die GS haben, dass sie ihre individuellen Fähigkeiten, Talente und Gaben - sich selbst treu bleibend - auch dazu nutzen können, um davon gut leben zu können. Gruß omega RE: Kunst im Kapitalismus - omega999 - 08.11.2011 (07.11.2011, 23:00)Mila schrieb: Wie Yeti schreibt @Mila und Yeti dieser Satz, dass wir alle Künstler sind ist in meinen Augen Nivellierungsgewäsch und eher dazu geeignet unsere von Seth geschätzte Individualität zu verleugnen anstatt sie zu betonen. Ich mag mehr den elitären, eurozentristischen Kunstbegriff. Von solcher Kunst rede ich hier. Nur, dass das klar ist. Und an einer Diskussion des Kunstbegriffs bin ich auch nicht interessiert. Gruß omega RE: Kunst im Kapitalismus - Tash - 08.11.2011 Schlechte Nacht gehabt, Omega? RE: Kunst im Kapitalismus - Apis - 08.11.2011 Moin Omega (und @ Tash )! (07.11.2011, 20:47)omega999 schrieb: Das verstehe ich nicht. Was ist künstlerische Gestaltungshöhe?An dieser Frage erkennt man, woran es in der Kunst heutzutage krankt. Schau' Dir mal die Werke früherer Künstler an: genial proportionierte Skulpturen, lebensecht, in Stein, in Holz, mit Details, die einen nur staunen lassen. Sie schufen Abbilder der Wirklichkeit - der kollektiven Wirklichkeit. Kunst kam hier noch von Können, sie war Handwerkskunst, Kunstfertigkeit. Im heutigen Zeitalter moderner Technik könnte ein 3D-Modell aus Fotografien entwickelt werden und mit einer genügend großen Maschine auch aus Holz oder Stein oder Metall hergestellt werden. Bilder können technisch erzeugt werden, ohne Pinsel, nur mit einer Kamera, und dann digitalisiert ausgedruckt. Ja, sicher, da ist auch noch Kunst drin, aber die Kunst steckt eher im PC-Werkzeug als im Künstler. Künstler, die sich mit "altem" Werkzeug herumplagen, mit Pinseln und Farbe, die würden eher belächelt, als bewundert, weil es heute viel realistischere technische Möglichkeiten gibt. Also kommt es auf die möglichst getreue Abbildung einer kollektiven Wirklichkeit heute wohl nicht mehr an. Damit ist kein Applaus mehr zu bekommen. Wenn der Kunstbegriff weiter gefasst wird, wie Seth es wohl tun würde, ist auch das Werk eines kleinen Mädchens (6), das sich als buntes Männchen auf ein Blatt malt, Kunst, wenn sie es schön findet und die GS dazu hat. Da aber die ganze Schulklasse ähnliche Männchen malt, nach Vorgabe des Lehrers, oder nach Anleitung, fehlt dem Kunstwerk die künstlerische Gestaltungshöhe. Trotzdem ist es Kunst, denn es repräsentiert die einmalige Sicht des Mädchens auf sich selbst oder auf die eigene Realität. Der Kunstbegriff hat sich gewandelt. Warum wird es mit dem Kunstwerk keine Höchstpreise erzielen können, selbst wenn es davon überzeugt ist, dass das Bildchen 1 Mio. € wert ist? Weil SIE die (Markt-)Bewertung nicht macht, das machen die anderen. Zitat:Merkst du was, Nebel? Apis will dich tot sehen!!! Zitat:D.h. abwarten. JETZT einkaufen, in 100 Jahren verkaufen! Zitat:Und woher willst du wissen, was in 100 Jahren gekauft wird? Was dann "in " ist?Das zu wissen, genau DAS ist die Kunst (des Kunst-Konsumenten)! Zitat:3. Kunst ist etwas für Schöne, Reiche und ganz schön Reiche. Zitat:Was willst du und damit sagen, Apis? Dass du gar keine Kunst zu Hause hast, weil du eben nicht....Nichts. Ich fand nur das Wortspiel schön. Zitat:Meine GS sagen mir, dass richtige KünstlerInnen nicht nur etwas, sondern viel Applaus haben wollen. Und das wahre KünstlerInnen sich niemals mit irgendetwas begnügen.Das gefällt mir. Ich möchte hier im Forum auch lieber Applaus als Kritik und Unverständnis. Bin ich damit dann schon ein Künstler? Ich begnüge mich nicht damit, abstrakte Begriffe einfach nur hinzunehmen, sondern gehe an die Grenzen meiner Verständnisfähigkeit. Ob die eng oder weit sind, vermag ich nicht zu beurteilen. Zitat:Hegst du etwa auch wie Rob einst den GS, dass ein Künstler arm sein muss?Nein, ich hegte bisher überhaupt keine GS über Kunst und Künstler, weil mich das Thema so gut wie nicht interessierte, sorry. Ich habe Dir nur geantwortet, weil ich inspirierende Parallelen sah und Dir mit meiner Antwort eine Freude machen wollte, und Applaus aus dem Forum erwartete. Viel Applaus. Von Dir kam hauptsächlich nörgelnde Kritik und Widerspruch. Wie von einem Kunstkritiker. Nicht schlimm, auch Kritiker sind komisch - bei Marcel Reich-Ranicki muß ich immer lachen: er ist so dermaßen authentisch und überzeichnet, dass es glatt als seine eigene Karikatur durchgehen kann - er ist sein eigenes Kunstwerk. LG Apis P.S.: Eventuell erkennst Du die künstlerisch verwobene Vielschichtigkeit dieses meines Beitrags, oder Du erkennst sie nicht - ein echter "Apis". RE: Kunst im Kapitalismus - omega999 - 08.11.2011 (08.11.2011, 08:43)Apis schrieb: An dieser Frage erkennt man, woran es in der Kunst heutzutage krankt. Danke, Apis, dass du hier erklärt hast, was du unter künstlerischer Gestaltungshöhe verstehst. Ich teile deine Ansicht nicht. Aber wie ich schon sagte, an einer Diskussion, was Kunst ist, liegt mir nichts. Wenn ich tatsächlich nörgeln wollte, lieber Apis, dann würde ich infrage stellen, dass eine Abbildung der "kollektiven Wirklichkeit" erstens überhaupt möglich ist. Die Diskussion, ob es eine kollektive Wirklichkeit überhaupt gibt, müssen wir an dieser Stelle nicht wiederholen, wie ich finde. KünstlerInnen bilden ihre eigene Wahrnehmung der Wirklichkeit ab. Manche zumindest. Manche verfremden auch ihre Wahrnehmungen mit Absicht. Zweitens könnte ich nun schreiben, wenn ich tatsächlich nörgeln wollte, lieber Apis, dass wir die Kunstwerke beim Betrachten individuell entstehen lassen. Dass telepatisch wohl rüberkommt, was der Künstler oder die Künstlerin mitteilen wollte. Trotzdem wird jede/r von uns ein anderes Bild, wenn es sich denn um ein Bild handeln sollte, sehen. Aber ich will ja weder nörgeln, noch mich auf eine Diskussion darüber einlassen, was Kunst ist. Zitat:Wenn der Kunstbegriff weiter gefasst wird, wie Seth es wohl tun würde, ist auch das Werk eines kleinen Mädchens (6), das sich als buntes Männchen auf ein Blatt malt, Kunst, wenn sie es schön findet und die GS dazu hat. Da aber die ganze Schulklasse ähnliche Männchen malt, nach Vorgabe des Lehrers, oder nach Anleitung, fehlt dem Kunstwerk die künstlerische Gestaltungshöhe. Trotzdem ist es Kunst, denn es repräsentiert die einmalige Sicht des Mädchens auf sich selbst oder auf die eigene Realität. Der Kunstbegriff hat sich gewandelt. Das sehe ich anders. Wir alle machen unseren Marktwert selbst. Unseren Wert auf dem Arbeitsmarkt. Wer erwartet und glaubt, einen hohen Marktwert zu erzielen, wird das auch realisieren. Ähnliches gilt m.E. auch für den Kunstmarkt Zitat:3. Kunst ist etwas für Schöne, Reiche und ganz schön Reiche. Zitat:Was willst du und damit sagen, Apis? Dass du gar keine Kunst zu Hause hast, weil du eben nicht....Nichts. Ich fand nur das Wortspiel schön. [/quote] Auch wenn es nicht meinem Wesen als Kaktus entspricht, hier mit Lob um mich zu schmeißen: Ja, Apis ein schönes Wortspiel. Applaus, Applaus! Zitat:Von Dir kam hauptsächlich nörgelnde Kritik und Widerspruch. Ich habe keine nörgelnde Kritik gepostet. Auch keine Kunstkritik. Wenn das bei dir so angekommen ist, dann geh doch mal in dich, und frage dich, warum das so ist. (Unerbetener, kostenloser Tipp) Zitat:P.S.: Eventuell erkennst Du die künstlerisch verwobene Vielschichtigkeit dieses meines Beitrags, oder Du erkennst sie nicht - ein echter "Apis". Ich erkenne mehr, als du glaubst. Gruß omega RE: Kunst im Kapitalismus - omega999 - 08.11.2011 (08.11.2011, 08:43)Tash schrieb: Schlechte Nacht gehabt, Omega? Hi Tash, nein, eigentlich war die letzte Nacht nicht schlechter als andere Nächte. Was ich heute um 8 Uhr geschrieben habe entsprach genau meinen Gefühlen zu dem Zeitpunkt. Seth rät uns ja, unsere Gefühle weder zu unterdrücken, noch zu verleugnen. Sondern sie sich selbst zu überlassen und sie durch uns hindurchgehen zu lassen. An diesem Durchgang habe ich euch teilhaben lassen. Gruß omega RE: Kunst im Kapitalismus - Tash - 08.11.2011 @ Apis Guck mal, ich hab' hier was für dich (und natürlich auch für alle anderen Kunstinteressierten) Zufällig vorgestern erst gelesen [Sess 912] Zitat:Es gibt nach euren Begriffen verschiedene historische Perioden, in denen die Gattung gezeigt hat, wieviel sie vermag - und was ihr in ganz spezifischen Richtungen möglich ist, wenn die genetischen und reinkarnatorischen Auslöser berührt werden, deren explosive Kraft vortreffliche Eigenschaften freisetzt, die sich ganz klar und in höchst spektakulärem Licht zeigen und somit als individuelle Vorbilder und als Vorbilder für die gesamte Gattung gelten können. [Sess 913] Zitat:Die unerhörte Blüte von Malerei und Skulptur beispielsweise, die sich zur Zeit Michelangelos ereignete, konnte eurer Wahrscheinlichkeit gemäß nicht etwa nach der Geburt moderner Technologie stattfinden, und schon gar nicht in eurer Zeit, in der Printmedien, Film und Fernsehen Bilder in Überfülle vor eure Augen projizieren. Überall umgibt euch Fotografie aller Art; in jener Epoche aber waren Bilder - abgesehen von der natürlichen Bildwirkung der Dingwelt – äußerst selten. Ich finde, das passt doch schön zu deinem Post und ganz allgemein zu eurer Unterhaltung (auch wenn Omegas Augenmerk auf der kommerziellen Akzeptanz liegt, die auch meiner Ansicht nach durch GS bedingt ist.) LG Tash RE: Kunst im Kapitalismus - Tash - 08.11.2011 (08.11.2011, 11:07)omega999 schrieb:(08.11.2011, 08:43)Tash schrieb: Schlechte Nacht gehabt, Omega? Keinerlei Einwände. LG Tash (Ich habe nur ein wenig spekuliert, worauf die authentische Gefühlslage zurückzuführen sein könnte. Sollte dich eigentlich zu näheren Infos darüber verlocken, und auch, wenn du dich nicht hast verlocken lassen - einen Versuch war's wert ) RE: Kunst im Kapitalismus - Lane - 08.11.2011 (08.11.2011, 10:58)omega999 schrieb:(08.11.2011, 08:43)Apis schrieb: Warum wird es mit dem Kunstwerk keine Höchstpreise erzielen können, selbst wenn es davon überzeugt ist, dass das Bildchen 1 Mio. € wert ist? Aber natürlich. Es sind die Glaubenssätze des Individuums, die den Marktwert seiner Kunst bestimmen, seinen Wert auf dem Arbeitsmarkt. Marktbewertung durch die anderen ist die Folge dieser GS. Im Grunde also ein Konsens als Folge individueller GS des Schaffenden. Wenn jemand von seinem Bild überzeugt ist, daß es 1 Mio € wert ist, dann ist es das auch wert. Wenn er den Preis nicht erzielt, spielen völlig andere GS eine Rolle. Absolut so. Etwa, daß der Künstler den GS hat, keinen geeigneten Käufer zu finden. Dann wird er es nicht verkaufen. Besser wäre, den GS zu pflegen, das Geld für das Werk auf dem Konto zu haben, damit man solchen Umwegen entgeht. LG Lane RE: Kunst im Kapitalismus - Nebel - 08.11.2011 (08.11.2011, 08:43)Apis schrieb: Im heutigen Zeitalter moderner Technik könnte ein 3D-Modell aus Fotografien entwickelt werden und mit einer genügend großen Maschine auch aus Holz oder Stein oder Metall hergestellt werden. Bilder können technisch erzeugt werden, ohne Pinsel, nur mit einer Kamera, und dann digitalisiert ausgedruckt. Ja, sicher, da ist auch noch Kunst drin, aber die Kunst steckt eher im PC-Werkzeug als im Künstler. Künstler, die sich mit "altem" Werkzeug herumplagen, mit Pinseln und Farbe, die würden eher belächelt, als bewundert, weil es heute viel realistischere technische Möglichkeiten gibt. Ich gebe dir im Wesentlichen Recht Apis. Aber wenn du sagst, dass ein 3D-Modell aus einer Fotografie entwickelt werden kann, möchte ich nicht, dass es sich so anhört, als müsste man nur irgendwo auf einen Knopf drücken und schwupp ist das 3D-Modell da. SO ist das stundenlang nicht. Da gehört schon eine Menge Wissen, Verständnis und ... ja ... zu einem Teil auch immer noch ein gewisses künstlerisches Gestaltungsvermögen dazu. Es wird niemanden überzeugen, was du produzierst, wenn du nicht ein gewisses Maß an künstlerisch-kreativen und oiriginellen Denken mit hast einfließen lassen. Kunst ist auch Idee. Da nützt dir die beste Technik nichts, wenn du keine Idee hast. Nämlich die Idee, die unglaubliche Bandbreite von Wahrnehmung in ein Bild zu kleiden. Solch ein Bild kann dann auf vielfältige Art erschaffen werden. Es kann auch der Text eines Autors sein. Was unsere heutigen technischen Möglichkeiten betrifft, die man verdammen kann oder auch nicht: Die (höchst triviale) Kunst an der ganzen Sache ist zur Zeit noch, diese ungemein komplizierten Programme zu beherrschen. Ähnlich wie es eine Kunst ist, ein Musikinstrument so virtuos zu bedienen, dass da am Ende richtig etwas schönes, erhabenes, genußvoll-kunstvolles bei herauskommt. Tash (unglaublich dein Fleiß, Hochachtung) hat uns die Kunstkultur vergangener Zeiten ja schön anschaulich gemacht. Es ist nicht so, dass die Kunst an sich heute tot ist. Sie ist trotz aller Vervielfältigungsmöglichkeiten und in ihrer globalen Masse auch nicht banal und beliebig geworden. Sie ist aber ANDERS heute! Und so wie ich das sehe, befinden wir uns gerade in einer Periode, wo sie sich NEU erfindet. Dieser Prozess ist mitten im Gange, noch lange nich abgeschlossen und niemand kann sagen, wo es letztendlich hinführt. Eines ist aber klar, Computertechnik ist und wird ein wesentlicher Bestandteil dieser sich entwickelnden Kunst sein. Und wenn man sich damit beschäftigt, auch in visionärer Hinsicht, dann ist das ein hochgradig spannendes, sogar faszinierendes Thema. Die Kunst ist im Moment (in der Informationsgesellschaft sowieso ganz allgemein), die wirklich erhabenenden Momente (Kunst ist erhaben) aus der Masse herauszufinden, herauszufischen. Diese Highlights werden IMMER ihre gebührende Beachtung finden. Da mache ich mir keine Sorgen. Nachtrag: Leben von der Kunst 2.0 "Kunst 2.0" das passt doch! RE: Kunst im Kapitalismus - Apis - 08.11.2011 Hallo nicht-nörgelnde Omega, (08.11.2011, 10:58)omega999 schrieb: Danke, Apis, dass du hier erklärt hast, was du unter künstlerischer Gestaltungshöhe verstehst. Ich teile deine Ansicht nicht.Heißt das, Kunst benötigt für Dich überhaupt keine Gestaltungshöhe? Nur gute GS? Mit Foggys Worten: keine Erhabenheit? Oder hast Du eine andere Vorstellung von "Gestaltungshöhe"? Zitat:KünstlerInnen bilden ihre eigene Wahrnehmung der Wirklichkeit ab. Manche zumindest. Manche verfremden auch ihre Wahrnehmungen mit Absicht. Zweitens könnte ich nun schreiben, wenn ich tatsächlich nörgeln wollte, lieber Apis, dass wir die Kunstwerke beim Betrachten individuell entstehen lassen. Dass telepatisch wohl rüberkommt, was der Künstler oder die Künstlerin mitteilen wollte. Trotzdem wird jede/r von uns ein anderes Bild, wenn es sich denn um ein Bild handeln sollte, sehen.Das klingt doch beides wieder deutlich nach Seth, oder? Wunderbar! Zitat:Auch wenn es nicht meinem Wesen als Kaktus entspricht, hier mit Lob um mich zu schmeißen: Ja, Apis ein schönes Wortspiel. Applaus, Applaus!Warum nur kann ich mich über Deinen Applaus nicht freuen? Zitat:Ich habe keine nörgelnde Kritik gepostet. Auch keine Kunstkritik. Wenn das bei dir so angekommen ist, dann geh doch mal in dich, und frage dich, warum das so ist. (Unerbetener, kostenloser Tipp)Ich glaube Dir, das hab' ich schon erkannt. Und außerdem bewundere ich stelle ich fest, dass Du beharrlich völlig ohne Smilies auskommst. Du magst noch immer keine Smilies, richtig? Schade. Und danke für den Tipp. Du wirst es erkennen: ich reflektiere meine Schreiberei-Kunst immer, weil ich damit mich selbst erkenne. Wenn ich damit mal aufhöre, dann bin ich auch nicht mehr hier im Forum. L Grüße Apis RE: Kunst im Kapitalismus - Apis - 08.11.2011 @ Tash Fleissig und sehr treffend herausgesucht! Ich hatte es erst kürzlich quergelesen, aber schon wieder vergessen... RE: Kunst im Kapitalismus - omega999 - 08.11.2011 Hi Apis, (08.11.2011, 16:49)Apis schrieb: Heißt das, Kunst benötigt für Dich überhaupt keine Gestaltungshöhe? Eigentlich will ich hier überhaupt nicht darüber diskutieren, was Kunst ist oder benötigt. Ausgehend von dem Seth-Zitat ging es mir in erster Linie darum, herauszuarbeiten, dass unsere ökonomischen Rahmenbedingungen es Kunstschaffenden nicht leicht machen, an sich selbst, ihr Talent und ihren Marktwert zu glauben. Zitat:Auch wenn es nicht meinem Wesen als Kaktus entspricht, hier mit Lob um mich zu schmeißen: Ja, Apis ein schönes Wortspiel. Applaus, Applaus! Warum nur kann ich mich über Deinen Applaus nicht freuen? Du kannst dich vermutlich nicht über meinen Applaus freuen, weil er aus meiner Sicht hart an der Grenze zur Unwahrheit steht. Tatsächlich finde ich dein Wortspiel eher durchschnittlich. Aber heute Morgen hatte ich nicht die Souveränität, dazu auch zu stehen. Zu den Dingen, die bemerke, gehört nämlich auch, dass du dir meistens viel Mühe mit deinen Antworten gibst. Ich habe mit untauglichen Mitteln versucht, dir eine kleine Freude zu bereiten. Meine eigenen GS sagen mir, dass sowas niemals gutgehen kann. Ich kokettiere hier nicht mit meiner Stacheligkeit, Apis. Sie entspricht meinem Wesen. Diplomatie liegt mir nicht. Zitat: Und außerdem bewundere ich stelle ich fest, dass Du beharrlich völlig ohne Smilies auskommst. Du magst noch immer keine Smilies, richtig? Schade. Die Wahrheit ist: meistens bin ich schlicht zu faul, welche einzusetzen. Und ja, ich finde, dass für meinen Geschmack hier deutlich zu viele Smilies eingesetzt werden. Zitat:Und danke für den Tipp. Du wirst es erkennen: ich reflektiere meine Schreiberei-Kunst immer, weil ich damit mich selbst erkenne. Wenn ich damit mal aufhöre, dann bin ich auch nicht mehr hier im Forum. Bloß nicht aufhören, Apis! Es gibt viel zu erkennen. Nicht nur für dich. Mit ausnahmsweise lieben Grüßen omega RE: Kunst im Kapitalismus - Apis - 08.11.2011 Oh, ein Kunstfehler: "bewundere ich" hätte ja durchgestrichen werden sollen, so: bewundere ich Ich bleibe dabei: Smilies sind ein wichtiges Stilmittel, um mehr Gefühl in Texte zu bringen. Ohne Smilies wirkt ein Text im Forum oft sehr distanziert. Willst Du das wirklich? Andererseits kann dann jeder raten, wie ernst Du es gemeint hast - oder wie ehrlich oder ironisch. Das fordert beiderseitig noch mehr Einfühlungsvermögen, was über die inneren Sinne ja zu trainieren wäre. Lane macht das übrigens ähnlich, und schon viel länger. Wahrscheinlich erkenne ich es deswegen leichter. Ich wollte hier in diesem Thema eigentlich keinen einzigen Beitrag schreiben, weil mich weder Kinst noch Kaputalismus interessieren. Ich war spontan, und habe mal impulsiv die links 'rausgesucht, weil ich die erzielten Auktionspreise so irre fand. In den Rest hab' ich mich reinziehen lassen. Eigentlich braucht man nur einen einzigen, der die eigene Kunst interessant findet. Den nennt man dann Mäzen. Die sind aber weitgehend ausgestorben. Immerhin konnte ich Dir liebe Grüße abringen. Und eine ehrliche Meinung, wenigstens nachträglich, denn eine ehrliche Anerkennung sieht anders aus als ein Aufforderung zu "Applaus, Applaus!". Nicht jedes meiner Kunstwerke ist überdurchschnittlich. liebe Grüße vom gerne mal durchschnittlichen Apis RE: Kunst im Kapitalismus - Tash - 08.11.2011 OT @ Apis und Foggy Danke für die Blümchen, aber das Rauskopieren und Einstellen hat nicht mal fünf Minuten gedauert. Fleiß ist was anderes Außerdem finde ich (für mich persönlich) diese Stelle immer wieder faszinierend (aus diversen Gründen), weshalb es nicht nur das Dazupassen zum Thema war, sondern auch eine satte Portion Eigennutz, sie hier zu "verewigen". nie selbstlose Tash |